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Tda ou stk, qual afinal é o melhor?


Carlosst

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@cesardelta1 Esse detalhismo só pra quem é audiófilo mesmo. Tem se o rigor de ouvir um disco, em que a gravação era toda analógica, e se não for isso, a qualidade da prensagem. Eu não gostaria de voltar no tempo , ou seja viver os anos 70, ou 80 só pra curtir um som de melhor qualidade. Eu dou graças a Deus que temos tecnologia, podemos acessar milhares de músicas, cds, coletâneas completas dos mais diversos músicos e estilos musicais. E outra, naquela época eram muito poucos os que tinham aparelhagem boa, era caro, não só  isso, ter uma coleção boa e diversificada de lps.  Eu tenho no máximo, um toca discos bem modesto da Gemini, totalmente manual, rs, um pré muito simples, pois eu não tenho um amplificador vintage, então ligo no auxiliar. Lps eu só escuto pra tirar uma onda mesmo, minha coleção relativamente modesta.

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46 minutos atrás, Carlosst disse:

 Teoricamente, os STKs tem uma distorção menor, não? Pois dentro do chip existem transistores e são bem casados. Nos Tdas deve ter transistor também, só que é dentro  da

 

Não sei dizer ao certo sobre isso, mas para mim o som dos STKs são melhores.

 

@Sérgio Lembo Foi como eu disse lá em cima: hoje em dia realmente existem amplificadores que dão 90% de eficiência, mas o audio sofre muitas conversões  "digitais" antes de ir para os falantes.

 

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@Carlosst, gosto de comer frango, mas não dispenso a oportunidade de saborear uma perdiz, a qualidade é outra, o prazer também. O formato wwm (creio que é isso) nos trouxe a oportunidade de ouvirmos som em qualquer local e sem ruidos. Mas também acho que estão devendo um upgrade para que se recupere os 12-14Hz, hoje perdidos. E quem quiser gastar num amplificador capaz de operar nessa faixa de frequencia, que o faça.

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@Sérgio LemboPois é, existem aparelhos para todos os gostos e bolsos. rs 

adicionado 6 minutos depois

@cesardelta1 Os STKs tem uma distorção, um pouco alto, mas sinto que é bem melhor que os TDAs. Num kenwood de entrada que tenho, ele não tem muito recurso de graves e agudos, mas posso aumentar até o fim o volume, tenho bem menos ruido que um TDA. É uma pena que este aparelho, a faixa de frequencia é a do japão somente, e agora eu não posso tocar midias de mp3 e cd, o leitor está com problema. . Então agora eu só tenho uns mini discs e o amplificador pra usar..

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Em 30/04/2017 às 23:13, cesardelta1 disse:

@Sérgio Lembo Tem muita enganação nessas medidas de potencia de aparelhos de som, esse assunto já é bem discutido por aí, de uma pesquisada por potencia PMPO e HFI (high fidelity institute).

Toda via existem os "modernos" Classe D que é o mais famoso (existem outras classes) que consegue em torno de 95% de eficiência, ou seja em 10 Watts de consumo de energia elétrica ele consegue entregar perto de 9,5 Watts de áudio.

E realmente consegue! porém a qualidade é lastimável comparado a um clássico classe AB.

Apesar de que se for para ouvir as músicas de hoje, o Classe D é bem compatível em qualidade. 

 

Acho que estamos numa época de se repensar algumas famosas "verdades fundamentais"  que vimos ao longo dos anos....

 

Existem tecnologias atuais que utilizam classe D, e conseguem uma qualidade quase tão alta quanto os antigos classe A projetados "a dedo", e superiores aos AB. E isso mesmo com potências acima de 1000 W Rms, impensáveis de se atingir em classe A.

 

http://audiophilereview.com/cd-dac-digital/why-well-soon-be-living-in-a-class-d-world.html

 

Eu uso em casa amplificadores baseados no IR2092, que utilizam Mosfets próprios para áudio, com uma qualidade muito boa, e distorção em torno de 0,007% .

 

Os meus módulos são baseados neste design, que permitem atingir mais de 1000W apenas escolhendo os Mosfets corretos ( e claro, uma baita fonte de acordo com a necessidade... )

 

http://www.infineon.com/dgdl/iraudamp7s.pdf?fileId=5546d462533600a40153569addc92bfb

 

Comprei os meus direto da Sure Electronics, para até 250W Rms, fazem alguns anos, via Ebay. Mas raramente uso em alto volume, com algo entre 50 e 100 W não dá mais para ficar no quarto, pois são 6 canais separados... ah e o módulo do sub-woofer está ligado em bridge, podendo atingir fácilmente 500W, que no final se mostrou um exagero absurdo para uso em um quarto...

 

Ouví muitos aparelhos de som ao longo da vida, poucos eram valvulados, a grande maioria eram transistorizados, e até hoje tenho a firme convicção de que o fator mais importante no resultado não é a Eletrônica, e sim os alto-falantes !

 

Eu tinha no início de 1980 um amplificador da Gradiente antigo, um Pró-2000, projetado 10 anos antes, mas meu pai trouxe dos Usa 2 alto-falantes Gauss com bobina trefilada, de 15 polegadas, e fiz duas caixas acústicas usando esses alto-falantes para graves, e os médios e agudos eram da Selenium. A qualidade do som  era fantástica, batia tudo o que eu ouvia nas casas dos amigos, até o dia em que meu vizinho trouxe um amplificador caseiro com dois módulos da Ibrape M-150, que era um kit tipo monte voce mesmo, com 50 + 50 Watts, e ligamos nas minhas caixas acústicas.... o som saiu com uma qualidade ainda melhor do que a do meu Pro-2000, com menor volume, claro, e isso me deixou bastante encafifado... depois percebí que levando as minhas caixas acústicas para testar em alguns amigos o som ficava muito bom em quase tudo que era aparelho.... e isso serviu para me orientar ao longo da vida para investir nos alto-falantes e nas caixas acústicas em vez de nos amplificadores.

 

Depois, quando trabalhei na Quasar, ví algumas coisas muito legais, algumas caixas acústicas feitas por um construtor artesanal que davam um resultado fantástico quando usadas com os alto-falantes corretos, pena que isso era para quem podia pagar... custavam quase 5 vezes mais que as caixas top que a Quasar fabricou na época, e em conjunto com a famosa linha "X" de aparelhos feitos com componentes selecionados ofereciam o melhor som que eu escutei até aquele momento.

 

Na linha X, os componentes fundamentais eram todos selecionados, os melhores transistores de potência, os transistores de baixo sinal de mais baixo ruído de um lote de 1000 peças, os capacitores dos pré eram selecionados dentro de 5% de tolerância ( o pré de cápsula magnética não podia desviar mais de 0,5 dB da curva RIAA ), e na montagem a fiação era toda revisada e alterada para obter o mais baixo nível de ruído possível. Na verdade, dava um trabalhão para fazer um aparelho desses, e eram vendidos bem mais caro que os normais. Me lembro que tinha um japonês no teste final que era o responsável para certificar esses aparelhos, o cara era chato, e às vezes demorava horas para liberar um aparelho desses, pois ele testava todas as placas internas uma a uma, e qualquer problema ele desmontava e retirava a placa e mandava para um técnico fazer o reparo e a seguir ele resoldava a placa e tinha de refazer a fiação para diminuir o ruído, e isso consumia um baita tempo. Era legal ver que ele tinha de mudar vários cabos de sinal do local original ( que era sempre onde facilitava passar e fixar ... ) para um novo caminho, e isso fazia a relação sinal-ruido mudar vários dBs para melhor, fazendo a diferença ficar claramente audível.

 

Mas não se iludam ao encontrar um aparelho desses por aí... logo depois que eu saí, a marca foi vendida para uma outra empresa, e eles faziam os aparelhos da linha X mantendo o nome Quasar, apenas usando os transistores de potência selecionados, e quando tinha um pré RIAA, eles usavam os capacitores selecionados para ter a resposta dentro de 0,5 dB. Apenas isso, o ruído era igual aos aparelhos normais, e o teste final era o mesmo de todos os aparelhos normais.

 

 

Voltando ao tópico original, os antigos aparelhos top de linha japoneses, como os da Sansui e da Trio-Kenwood, usavam os módulos STK, e tinham uma fama muito boa entre os audiófilos, mas raramente passavam de 60W por canal.

 

Aliás, os japoneses quando utilizavam amplificadores transistorizados sempre usavam a linha 2S qualquer coisa,  geralmente fabricados pela Nec ou pela Toshiba, e que quando eram colocados em um traçador de curvas mostravam curvas de linearidade tão perfeitas que parecia que as que eu ví nos livros de faculdade foram tiradas desses transistores !

 

Curiosamente, os transistores europeus e americanos, tipo 2N3055, MFJ15003, Tip31,  BD140, etc, possuem curvas tão sem linearidade que até assustam quem nunca as viu ...., e esse é um dos motivos de se usar níveis bem elevados de realimentação negativa para se corrigir esse efeito, mas isso sempre prejudica o resultado sonoro.

 

Este assunto sobre SOM ainda gera paixões e discussões em todo o mundo !

 

Paulo

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@aphawk é sempre muito bom ouvi a sua experiência, e ao contrário de muitos, eu gosto de ouvir as histórias das pessoas, digo os fatos passados.

Comparado a você eu ainda não sei nada, porém já aprendi muita coisa, inclusive algumas delas graças a você.

Já montei alguns amplificadores discretos, cerca de 7 diferentes, sempre projetos testados e montados por muitos, com layout já pronto, pois aprendi que tem que ter certo cuidado com o projeto da placa.

E desses 7 que montei pude notar diferenças entre 4 deles, diferenças discretas mas bem definidas entre eles, e todos foram testados na mesma caixa de um gradiente S-50.

Dentre esses um era classe A e tenho que admitir que meus ouvidos amadores e destreinados não conseguiram perceber diferenças entre os classe AB, talvez por eu testa-los em volume baixo o que leva os AB a funcionar como A, ou talvez por simples falta de experiência adquirida mesmo.

O caso é que minha experiência limitada me faz pensar que os classe D sofrem tantas conversões e des-conversões que me faz cético quanto a qualidade final, sei que com a tecnologia de hoje é possível, mas me faz pelo menos curioso comparando com a tese de que um amplificador teria que ter o menos de componentes possível para interferir menos na fidelidade do sinal  o chamado de "fio amplificador".

 

Fico no mínimo curioso para saber como fazem para "trabalhar" tanto o o sinal de entrada e ainda conseguir na saída esses 0,007% de THD

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@aphawk Fiquei impressionado ao ler que a Sansui usou um STK, pra mim, eles não fugiam dos transistorizados. Outra coisa que eu queria dizer, é em relação a tonalidade. Em qualquer aparelho que tenho, quando deixo tanto o agudo quanto o grave baixo, a distorção diminui demais, quando se aumenta o volume. Eu assisto uns vídeos do Carlos Mergulhão no Youtube. Talvez vocês o conheçam, ou ja ouviu falar. Ele produz e vende amplificadores hi-end. Num dos vídeos ele fala que elimina no amplificador o ajuste de tonalidade pra que o sinal saia o menos distorcido possível, Na placa existe a possibilidade de escolher entre graves, médio e agudos,  Ele fala que som  tem que ser em flat. Eu fiz uns testes ontem com um amplificador com TDA que montei. Se eu ponho no máximo os agudos e graves, Com pouquíssimo aumento de volume, ja se percebe uma distorção gritante. 

A respeito dos classe D ter uma distorção dessa, é mais impressionante ainda, mas com a tecnologia melhorando em todas as áreas, uma hora iriam descobrir como melhorar a qualidade. Já tenho uma certa idade, e só agora eu to passando a aprender. rs

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1 hora atrás, Carlosst disse:

Eu assisto uns vídeos do Carlos Mergulhão no Youtube. Talvez vocês o conheçam, ou ja ouviu falar. Ele produz e vende amplificadores hi-end.

Hum, Pessoa difícil ele! Com muito conhecimento, formado em psicologia...

Usa muito bem seus conhecimentos, tanto de áudio como de psicologia..hehehe, quem conhece psicologia e conhece ele sabe do que eu estou falando, aliás quem se interessa por áudio obrigatoriamente o conhece.

 

Alí em cima quando citei que montei 7 amplificadores, desses 7, dois são dele, um é o classe A e o outro é o Blame ST, eu também montei esse ultimo Classic e o DXs, e vou te falar com toda a sinceridade e imparcialidade: o Classic é o mesmo amplificador que o Blame e o DXs é o classic com dois pares de transistores na saída, só isso, sem mais nem menos.

 

Quem tem os esquemas de todos eles sabe do que eu estou falando.

Realmente são ótimos, muito boa a qualidade de áudio, mas vou te falar, esse seu STK não perde nada para os amplificadores dele, nada mesmo.

 

2 horas atrás, Carlosst disse:

Num dos vídeos ele fala que elimina no amplificador o ajuste de tonalidade pra que o sinal saia o menos distorcido possível, Na placa existe a possibilidade de escolher entre graves, médio e agudos,  Ele fala que som  tem que ser em flat.

Realmente,  quando citei alí em cima:

 

4 horas atrás, cesardelta1 disse:

comparando com a tese de que um amplificador teria que ter o menos de componentes possível para interferir menos na fidelidade do sinal  o chamado de "fio amplificador".

É o que os mestres do áudio dizem, então um controle de tonalidade realmente "modificaria" o sinal, mas será que nossos ouvidos perceberiam?

Acho que só em um software especializado ou em um simulador de áudio nós perceberíamos a diferença.

Eu acho que o Carlos tem um enorme conhecimento teórico e prático e eu estou só no começo do aprendizado, sou só um cocozinho de pulga no menor do camundongos perto dele, mas fato é fato, não é opinião, os amplificadores são o mesmo.

Caso queira conhecer o meu Balme ST é esse aqui:

 

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Eu vi num dos vídeos do Xará, que um cara montou um amplificador com 6 placas amplificadoras e 3 de alimentação. Essas 6 significam 3 saídas separadas por canal, sendo agudo , médio e grave? Além de comprar separado pra cada canal, tem que ser pra cada faixa? E como você conseguiu o esquema? Tem como você passar pra mim?

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46 minutos atrás, Carlosst disse:

Essas 6 significam 3 saídas separadas por canal, sendo agudo , médio e grave? Além de comprar separado pra cada canal, tem que ser pra cada faixa?

Não entendi bem sua pergunta, mas vou explicar como funciona, assim deve sanar sua duvida.

Uma caixa de 3 vias tem agudo, médio e grave, no caso seria um amplificador para o tweeter (agudos), um para os médios e um para o woofwer (graves).

Você poderia levar 3 fios para essa caixa ou poderia fazer caixas separadas, uma para médios e agudos e outra para graves, isso em um canal, então faria a mesma coisa para o outro canal.

Mas sinceramente, isso é estratégia de marketing,  além de ser um exagero absurdo. (lembra que disse que ele é formado em psicologia? ;)

 

 

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@cesardelta1@Carlosst ,

 

É muito comum fazerem um baita amplificador de potência, mas não darem muita atenção a um simples pré-amplificador  com controle de graves e agudos !

 

Existem projetos simples de controle tipo Baxandall, mas também existem projetos bem sofisticados. Para quem gosta desse assunto, a leitura dos artigos do Douglas Self é mais do que obrigatória.

 

Basta lembrar que um Baxandall possui, na sua realimentação, impedância variável com a frequência, e que pode chegar a valores muito baixos, causando distorção pela impossibilidade do circuito ativo fornecer a tensão e corrente necessárias, distorcendo a forma de onda. Esse efeito ocorre sempre nos agudos, e quanto maior o ganho de agudos, maior a distorção. Mas existem técnicas para contornar esse problema, usando um segundo estágio intermediário excitando a parte de agudos.

 

Numa revista Elektor de 2012 ( se não me falha a memória  )  saiu um pré-amplificador completo, totalmente projetado pelo Self, usando as tecnologias mais modernas e de custo não tão alto existentes. Ele usou CI's de alta qualidade, mas também usou alguns CI's mais simples onde eles não faziam diferença significativa. Ver a explicação técnica dele no artigo, explicando o porque de cada componente é uma verdadeira aula. Inclusive isso que falei acima é explicado no texto. Vejam o circuito abaixo :

 

110650-circuit.png

 

Particularmente, eu não consigo escutar som sem usar uma boa dose de tonalidade, tanto nos agudos como nos graves. Aliás, uso em minha casa um equalizador com DSP, de uso em automóveis ( !!!! ), que achei bem satisfatório pelo custo. Pode ser porque eu não escuto mais acima de 11 Khz..... idade é uma porcaria kakakakak .

 

Mas vários amigos e amigas escutam o som  e dizem que está muito bom.

 

Não julguem os classe D sem escutar um bom som com eles. Eu tinha no meu carro anterior um som com 3 módulos classe D, com excelentes alto-falantes, um Pionner excitando, e a qualidade era muito boa. Claro que não eram amplificadores de 1000W, o objetivo era um som excelente apenas para que estava dentro do carro, não era para fazer bailinhos na porta de um bar .....

 

O segredo de qualquer som sempre foi este :  nenhuma corrente é mais forte do que o seu elo mais fraco.

 

Caprichar na potência e no pré, mas deixar caixas de baixa qualidade fazem pensar que tudo não presta....

Caprichar no amplificador e na caixa acústica, e deixar um pré fraco, também faz pensar que tudo não presta...

 

O melhor é sempre balancear as partes envolvidas.

 

Paulo

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Pois é, eu aprendo o que me ensinam, mas tenho minha opinião formada, o caso dos classe D é um pré conceito meu (conceito prévio) por que eu só estudei como os classe D funcionam e o processo assusta qualquer aprendiz, mas não duvido que exista classe D como você disse, (ainda não vi os links) é que eu não os estudei ainda.

 

Muitos amantes de áudio condenam pré amplificadores/controle de tonalidade mas cá entre nós, existem musicas que tem mais agudos e se você não diminui-los  será só chiadeira, o mesmo acontece com os graves, em musicas com muito grave se não diminui-lo você não ouve o cantor, só as janelas vibrando...hehehe

Concordo com você, tem que ser balanceado!

 

Mesma coisa condenar altas potencias, tudo bem que não é necessário colocar a musica para tocar e ir ouvir lá na outra quadra, mas tem certas musicas e certas ocasiões que te dão uma euforia, aí você aumenta o volume...hehehe

Se não, pra que amplificador? se for para ouvir só musica clássica em 5% do volume qualquer radinho a pilha faz isso, não precisa de amplificador.

Realmente esse assunto é viciante.

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@cesardelta1 Era exatamente isso que eu queria saber, só que me expressei mal. Essa pré definição entre os tons, já não sairia de um flat? Creio que a pessoa pra calibrar teria que ter uma boa referencia.

@aphawk Eu também concordo, eu tava até querendo comprar um receiver, mas parei pra pensar e cheguei a conclusão de que só isso não bastaria, ficaria insatisfeito e iria querer também boas caixas acústicas. Os vintages da Gradiente, os que alguns consideram uma porcaria, já ta o olho da cara, sendo mais caros que os próprios receivers, imagina uma boa! E isso não tem fim, de receiver, eu partiria para caixas, e depois um bom toca discos, cápsulas, agulhas e uma procura que viraria uma obcessão por qualidade de lp. rsrsrs. Então eu fico meio que querendo não avançar e ficar no meu feijão com arroz.

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16 horas atrás, aphawk disse:

A qualidade do som  era fantástica, batia tudo o que eu ouvia nas casas dos amigos, até o dia em que meu vizinho trouxe um amplificador caseiro com dois módulos da Ibrape M-150, que era um kit tipo monte voce mesmo, com 50 + 50 Watts, e ligamos nas minhas caixas acústicas.... o som saiu com uma qualidade ainda melhor do que a do meu Pro-2000

Há alguns anos montei esse Kit, com os 2N3055 xing ling. Com o volume na metade já queimaram, o transistor verdadeiro mais próximo a eles que consegui comprar foi o TIP35 mas não ficou muito bom. Até que um ano depois encontrei num ferro velho um dissipador com 20 transistores 2N3055 originais. O som desse amplificador é muito bom mesmo, mas para chegar aos 50W o nível de distorção é muito grande, onde o ideal é aproveitar no máximo 30W dele.

 

Em 02/05/2017 às 14:26, Carlosst disse:

Pois dentro do chip existem transistores e são bem casados. Nos Tdas deve ter transistor também, só que é dentro  da pastilha do chip, deve ser minúsculo. Os primeiros são os mais próximos dos convencionais amps transistorizados, ou eu estou errado?

Exatamente isso. 

Eu já abri um STK queimado uma vez, é um pequeno circuito impresso com vários componentes SMD (resistores, capacitores, diodos e transistores). É possível ver tudo lá a olho nu, já os TDAs tudo é minúsculo dentro daquela pequena pastilha de silício feito como qualquer circuito integrado comum.

Tem uma porção de fotos deles abertos na internet:

att467b4cd_1028360_565507.jpg

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1 minuto atrás, Carlosst disse:

@Mestre88Eu tinha visto num vídeo do youtube ele aberto. O técnico deu uma solução, pois os STKs tem uma facilidade muito grande de queimarem, com o aumento brusco de volume. Aí ele deu uma solução, soldar transistores convencionais nos lugares dos que estão no STK , originais.

Sim, queima muito fácil mesmo.

Esse que eu disse que troquei, queimou com um raio e o pior foi que quando consegui ligar o aparelho ainda queimou o Alto falante, pois passou os 30V da fonte direto. O que eu comprei pra substituir é falsificado, o som é praticamente o mesmo, porém mais baixo.

Isso faz mais de 10 anos já, o aparelho é um Gradiente DS800.

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@Mestre88Eu comprei no ano passado um gradiente dos anos 90, pena que ele tem um TDA. Apesar disso até que eu consigo ouvir num som relativamente alto , um som sem distorção. Ele tem um equalizador de apenas 3 bandas. Vou ver na internet o seu modelo, fiquei curioso! Vi o aparelho, caraca, tem uma oferta no mercado livre dele, por 2500,00 Coisa de doido!

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1 minuto atrás, Carlosst disse:

@Mestre88Que beleza! Realmente um transistorizado tem bastante diferença nos graves?

Tem, só que é como já disseram. Eu não consigo distinguir o que é diferente, apenas noto a diferença.

O aparelho transistorizado parece ter um som mais macio que agrada aos ouvidos independente do que ele está tocando. 

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7 minutos atrás, Carlosst disse:

@Mestre88 Nesse receiver que você tá montando, você também colocou um pré, pra phono, não? Deve ter o controle a partir daí também!

Não. Eu até gosto de discos, mas eu não tenho nem os discos e nem a vitrola.

Tem entrada pra tape deck e dois auxiliar, além do rádio AM/FM. De início tinha uma entrada pra microfone, cheguei até a montar o circuito do mixer/pré mas acabei eliminando. 

Com exceção do equalizador, todo o resto dos botões pode ser comandado por um controle remoto.

 

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Me corrige se eu estiver errado, pois eu sou um ignorante, conheço o básico de eletronica. O pré serve pra amplificar aquele pequeno sinal da capsula de um toca discos, e ele serve pro phono do seletor somente? Ou o tuner e o tape deck precisam de uma elevação de sinal o suficiente pra entrada do amplificador, assim como o phono?

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15 minutos atrás, Carlosst disse:

Me corrige se eu estiver errado, pois eu sou um ignorante, conheço o básico de eletronica. O pré serve pra amplificar aquele pequeno sinal da capsula de um toca discos, e ele serve pro phono do seletor somente? Ou o tuner e o tape deck precisam de uma elevação de sinal o suficiente pra entrada do amplificador, assim como o phono?

O nome já diz, um pré amplificador é um amplificador antes (pré) do amplificador de potencia.

O sinal de áudio também é medido em volts, no caso da cápsula do toca discos são microvolts, um sinal muito baixo para excitar um amplificador de potencia que geralmente precisa de 700 milivolts a 1,5V para ser excitado a contento e dar sua potencia total.

 

Então o phono precisa de um pré muito sensível para mandar o fraco sinal do vinil para o amplificador de potencia e só serve para o toca discos pois se colocar ali um outro sinal mais forte irá saturar o pré.

O rádio e o deck as vezes precisam de pré também, depende da sensibilidade do amplificador de potencia.

Os Dx do nosso xará tem sensibilidade de 550 milivolts por isso ele diz para não usar pré

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