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    • Gabriel Torres

      Seja um moderador do Clube do Hardware!   12-02-2016

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alexandre.mbm

Disjuntor para arcondicionado do tipo "inverter"

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O modelo usa tecnologia "inverter"; baixando a rotação do motor do compressor de acordo com a necessidade. Posso assumir que ele também LIGA suavemente?

 

Em caso afirmativo:

 

Posso então instalá-lo como se fosse uma mera carga resistiva? Ou seja, posso (e talvez devo) colocar um disjuntor curva B apertadinho no consumo? O próprio manual já recomenda fio de 2,5 mm² — apenas! — e declara uma corrente de 7,6 A. Então eu tenho vontade de usar um disjuntor de 10 A, e curva B.

 

Eu sei que a receita comum, mais genérica, para ar-condicionado sem "inverter", nessa faixa de potência, seria um disjuntor de 15 ou 16 A, curva C... não é isso?!

Editado por alexandre.mbm

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10 horas atrás, alexandre.mbm disse:

O modelo usa tecnologia "inverter"; baixando a rotação do motor do compressor de acordo com a necessidade. Posso assumir que ele também LIGA suavemente?

 

Em caso afirmativo:

 

Posso então instalá-lo como se fosse uma mera carga resistiva? Ou seja, posso (e talvez devo) colocar um disjuntor curva B apertadinho no consumo? O próprio manual já recomenda fio de 2,5 mm² — apenas! — e declara uma corrente de 7,6 A. Então eu tenho vontade de usar um disjuntor de 10 A, e curva B.

 

Eu sei que a receita comum, mais genérica, para ar-condicionado sem "inverter", nessa faixa de potência, seria um disjuntor de 15 ou 16 A, curva C... não é isso?!

Não conheço a fundo essa tecnologia, mas se ele ajusta a rotação do motor provavelmente o faz por meio de tiristores, então a carga é indutiva.

Levando em consideração que o disjuntor protege a fiação e não o equipamento nela ligado, considere que um fio 2,5mm suporta 21 Amperes, sendo assim dimensione o disjuntor para 16A DIN ou 15A NEMA

Por experiência própria te digo: use disjuntores Siemens, Weg, Schineider ou outra marca de renome no mercado, pois de uns 3 anos para cá o mercado está sendo inundado por disjuntores ching-ling que não suportam sua capacidade nominal

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  • Autor do tópico
  • 1 hora atrás, cesardelta1 disse:

    Não conheço a fundo essa tecnologia, mas se ele ajusta a rotação do motor provavelmente o faz por meio de tiristores, então a carga é indutiva.

     

    Verdade, certamente não inventaram algo muito diferente disto: Os inversores de frequência (MEC125)

     

    1 hora atrás, cesardelta1 disse:

    Levando em consideração que o disjuntor protege a fiação e não o equipamento nela ligado [...]

     

    Eu já estava considerando assim. Imaginando: quanto mais "justo", mais sensível, mais protetor. Porém, eu também sei que disjuntor esquentando é perigo grande, então resolvi consultar o fórum.

     

    1 hora atrás, cesardelta1 disse:

    um fio 2,5mm suporta 21 Amperes, sendo assim dimensione o disjuntor para 16A DIN ou 15A NEMA

     

    Curva C, então, não é? Apesar de sabermos que mesmo o disjuntor curva B tem seus multiplicadores também, há a temporização...

     

    Estou entendendo que você está fazendo 2 x 7,6 A, correto?

     

    1 hora atrás, cesardelta1 disse:

    Por experiência própria te digo: use disjuntores Siemens, Weg, Schineider ou outra marca de renome no mercado, pois de uns 3 anos para cá o mercado está sendo inundado por disjuntores ching-ling que não suportam sua capacidade nominal

     

    Eu já estava ciente. Obrigado. Recentemente trocamos tudo por DIN da Siemens.

     

    Agora vem o problema... para tornar o contexto desagradável.

     

    O que estou vendo com você acima talvez ainda precise ganhar um sentido. Pois estamos na seguinte situação, talvez  complicada.

     

    O referido ar-condicionado não ganharia um circuito separado. Seria colocado num circuito maior, preexistente, já protegido por um disjuntor de 20 A DIN curva B. Então eu estou vendo que no mínimo este segundo disjuntor "poderia" ser trocado por outro 20 A DIN curva C.

     

    Porém... a troca poderia estar gerando outros erros, ou um "flexibilização no mínimo indesejável", já que o circuito é amplo, alimentando quartos (tomadas e iluminação).

     

    Iluminação de LED. Sei... carga capacitiva.

     

    Eu sei muito bem que as coisas aqui estão "pra de fora das normas". Mas quais seriam as sugestões do fórum para minimizar os erros?

     

    A única coisa que eu vejo é:

     

    Mesmo sendo esse prático "inverter", volta parecer ser imperativo puxar um circuito dedicado, com quase 25 metros, lá do Padrão (disjuntor 30 A NEMA curva C que protege toda a casa com bastante atraso). Vale à pena? É isso que deve ser feito?

     

    Como tópico opcional, eu estava vendo que inversores de frequência geram interferência eletromagnéticas.

     

    Isso tem lá sua importância para toda a discussão, por que o quarto é habitado por meu pai, com aparelhos "quase-hospitalares". Ele vive em regime de Homecare. Depende de um respirador. Há uma máquina de tosse. Também há a alimentação automática.

     

    Nado disso está aterrado, ainda. Será indispensável?

    Editado por alexandre.mbm

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    2 horas atrás, alexandre.mbm disse:

    O referido ar-condicionado não ganharia um circuito separado. Seria colocado num circuito maior, preexistente, já protegido por um disjuntor de 20 A DIN curva B. Então eu estou vendo que no mínimo este segundo disjuntor "poderia" ser trocado por outro 20 A DIN curva C.

    Sim, se o fio for 2,5mm coloque um disjuntor de 20A curva C, se o fio for 4mm coloque 25A curva C

     

    2 horas atrás, alexandre.mbm disse:

    Mesmo sendo esse prático "inverter", volta parecer ser imperativo puxar um circuito dedicado, com quase 25 metros, lá do Padrão (disjuntor 30 A NEMA curva C que protege toda a casa com bastante atraso). Vale à pena? É isso que deve ser feito?

    O certo seria um circuito separado para ele, mas não é nada tão critico assim.

     

     

    2 horas atrás, alexandre.mbm disse:

    Porém... a troca poderia estar gerando outros erros, ou um "flexibilização no mínimo indesejável", já que o circuito é amplo, alimentando quartos (tomadas e iluminação).

     

    Iluminação de LED. Sei... carga capacitiva.

    Na pratica não haverá riscos, nem de "erros", a grande maioria das residenciais usam curva C e a grande e esmagadora maioria dos "eletricistas" nem sabem que existe essas diferentes curvas.

    Nas lojas (longe dos grandes centros) também é difícil achar pra comprar outra curva que não seja a C.

     

    2 horas atrás, alexandre.mbm disse:

    Como tópico opcional, eu estava vendo que inversores de frequência geram interferência eletromagnéticas.

     

    Isso tem lá sua importância para toda a discussão, por que o quarto é habitado por meu pai, com aparelhos "quase-hospitalares". Ele vive em regime de Homecare. Depende de um respirador. Há uma máquina de tosse. Também há a alimentação automática.

     

    Nado disso está aterrado, ainda. Será indispensável?

    Eu, nesse caso substituiria o disjuntor por um outro de 20A curva C como dito acima e ligaria o ar, faria um circuito independente para o quarto de seu Pai, pois creia-me uma falha na instalação elétrica desse tipo da sua pode demorar muitas horas para ser reparada, já num circuito independente é provável que nunca aconteça uma falha.

    Quanto a EMI, ela é muito fraca e acontece no motor do compressor lá fora, geralmente em cima do telhado, estará fora de alcance, mas mesmo assim creio que não seria perigosa aos aparelhos.

     

    E o aterramento:

    Imagine que dentro de um aparelho, o circuito entre em curto e o fio fase se rompa e encoste na carcaça metálica desse aparelho, assim que o usuário o pegar levará um choque. 

    Caso esse aparelho esteja devidamente aterrado, acontecerá um curto circuito que desarmara o disjuntor evitando um choque iminente. Então todos os aparelhos de carcaça metálica precisam ser aterrados

    E em alguns casos como aparelhos militares e hospitalares de apoio a vida, o aterramento pode ajudar a "blindar" seus circuitos de possíveis EMI.

    Eu faria o aterramento e o circuito independente para esse quarto e ligaria o ar lá como falei.

    E se o ar for para esse quarto de seu Pai, ele pode ser ligado a esse novo circuito sem problemas, basta calcular a carga.

     

    Editado por cesardelta1

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  • Autor do tópico
  • O respirador é alimentado via nobreak, e alugado pelo plano de saúde. Em urgência eles trazem outro. Bateria de 9 horas. E ainda temos um inversor adequado para ligar um automóvel em funcionamento.

     

    Eu realmente estava temendo EMI nesse circuito que abarca todos os dormitórios. Harmônicas ou sei lá o quê. Não sei diferenciar. Leio mas esqueço rápido as diferenças. Estou sem tempo de reestudar demais.

     

    Talvez aqui comecem a querer acondicionado para mais dois quartos, a curto ou médio prazos. Em todo caso, por enquanto está fora de cogitação um Multisplit. Nem lembro de modelo inverter e com anti-micro-organismos.

     

    Meu raciocínio de isolar os arcondicionados em circuitos aéreos está pela em lógica contrária, então?!

     

    Quebrar dentro de casa é um terror, por vários motivos. A condição do meu pai, a condição da família, por que recentemente já foi realizada a reforma que se julgou necessária.

     

    Mas, pensando de outra forma...

     

    Há como derivar ao menos dois circuitos vindo aéreo. Sendo um para o meu pai, e outro para o arcondicionado.

     

    Quer dizer que ligar arcondionado com televisores, notebooks, desktops, smartphones, e os "quase-hospitaleres" não teria mesmo risco devido à carga indutiva e o inversor? Eu imagino que o projeto do arcondicionado já trabalha um pouco pra isso, mas o manual sempre insiste em separar o circuito...

    Editado por alexandre.mbm

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    @alexandre.mbm Acho que você está se preocupando muito com este ar condicionado, sobre o que você falou, sim, acho bom deixar um circuito só para o seu pai, e outro para o ar condicionado, e como outros colegas mencionaram acima, o disjuntor só serve para proteger a fiação, seja por sobrecarga ou por curto-circuito. Aconselho você a colocar o de 20A C DIN ou de 15A C DIN. Se quiser ter mais proteção, você deve ter o IDR instalado (que proteje contra choques elétricos) e também o DPS (contra raios). A EMI você pode colocar um filtro de linha no local que sua presença seja indesejável, mas acho que não é necessário.

    • Curtir 1

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    1 hora atrás, alexandre.mbm disse:

    Talvez aqui comecem a querer acondicionado para mais dois quartos, a curto ou médio prazos. Em todo caso, por enquanto está fora de cogitação um Multisplit. Nem lembro de modelo inverter e com anti-micro-organismos.

    Um conselho: não compre uma maquina para 2 ou 3 quartos, elas saem mais caro que se comprasse 3 split independentes. Fora que se ela der defeito, os 3 cômodos ficam sem ar.

     

    1 hora atrás, alexandre.mbm disse:

    Há como derivar ao menos dois circuitos vindo aéreo. Sendo um para o meu pai, e outro para o arcondicionado.

    Sim, pode, e aconselho a rever o disjuntor geral do padrão no momento dessas modificações, eu imagino que você leu errado, 30A é muito pouco para uma casa, a não ser que no padrão tenha mais algum disjuntor, aí pode ser.

     

    1 hora atrás, alexandre.mbm disse:

    Quer dizer que ligar arcondionado com televisores, notebooks, desktops, smartphones, e os "quase-hospitaleres" não teria mesmo risco devido à carga indutiva e o inversor? Eu imagino que o projeto do arcondicionado já trabalha um pouco pra isso, mas o manual sempre insiste em separar o circuito...

    É como eu disse antes: o ideal seria fazer um circuito novo para o ar, mas em todo o caso não haverá problemas, no máximo uma queda na iluminação quando o compressor partir.

    • Curtir 1

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  • Autor do tópico
  • Em termos de harmônicas, não tanto avaliando as potências (corrente), o que acham desse ar-condicionado ir para o circuito da cozinha?

     

    Lá tem:

    • refrigerador duplex
    • gelágua
    • micro-ondas
    • torradeira
    • batedeira
    • multiprocessador
    • máquina de lavar roupas
    • fogão (acendedores elétricos)

    Eu estou ciente de que o CORRETO, orientado pelo manual, é fazer a instalação desse ar-condicionado em circuito separado.

    Editado por alexandre.mbm

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    @alexandre.mbm, você deve criar um novo circuito com um DSJ de 10 A, curva C, exclusivamente para esse equipamento usando os cabos especificados pelo fabricante. A razão é exatamente por ser um equipamento que usa um inversor de freqüência, o que faz a partida ser suave. Um split inverter não desliga. Ele reduz a rotação dos motores e do compressor, pois os mesmos trabalham com corrente contínua. Isso não gera picos fixos de partida e parada (já que não para). A rampa de partida em demanda extrema não gera picos na rede. Com um DSJ de 10 A, curva C, estará protegendo o circuito de forma adequada a uma carga indutiva e dentro do consumo do equipamento.

    Agora, se não quiser/puder fazê-lo de forma exclusiva, dimensione o consumo de todos os equipamentos pré existentes, bem como, os picos de partida e substitua por um de curva C. Repare que pode ser inteligente separar os circuitos indutivos e resistivos, caso haja equipamentos mistos nele. Não há muito mistério nisso. No caso do homecare, esse sim, circuito exclusivo, separado, aterrado e com uso de DR e IDR. 

    • Curtir 2

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  • Autor do tópico
  • @Dom Bonilla, para deixarmos por enquanto o circuito do homecare quieto, compartilhado com os quartos mas sem motores ou grandes resistências, e não puxarmos para o ar-condicionado um circuito separado por fora da casa, eu estava cogitando o circuito da cozinha com um disjuntor exclusivo para o ar-condicionado. O problema é que há muita carga, inclusive indutiva.

    No circuito da cozinha
    
    A  Torradeira   750 W   3.5 A   *
    B  Fogão         50 W   0.3 A   *
    C  Geladeira    500 W   2.3 A   **
    D  Lavadeira   1500 W   6.8 A   *
    E  Microondas  1600 W   7.9 A
    F  Gelágua      132 W   0.8 A
    G  Processador  475 W   2.2 A   *
    H  Batedeira    300 W   1.4 A   *
    I  Televisor    150 W   0.7 A   **
    
    * Valores de corrente simploriamente calculados
    ** Valores de corrente "chutados" pra mais
    
    Ligado direto
    -------------
    C + F                   3.1 A
    
    Eventual da cozinha
    -------------------
    A + B + G + H           7.4 A
    E                       7.9 A
    
    Eventual da lavanderia
    ----------------------
    D                       6.8 A
    
    Eventual do quarto
    ------------------
    I                       0.7 A
    
    Provável de risco
    -----------------
    C + F + A + G           8,8 A
    C + F + A + G + D      15,6 A
    C + F + A + D          13,4 A
    C + F + D               9,9 A
    C + F + E              11,0 A
    C + F + A + E          14,5 A
    C + F + G + E          13,2 A
    
    Tudo                   25,9 A
    
    Sem considerar a iluminação.

    Não dá, não é seguro! A fiação está com fio de 2,5 mm² para disjuntor de 20 A.

    Eu também estava a pensar se as harmônicas de motor não iriam estragar outro motor.

     

    adicionado 2 minutos depois
    11 minutos atrás, alexandre.mbm disse:

    circuito do homecare quieto, compartilhado com os quartos mas sem motores

     

    Há os motores hidráulicos da da cama hospitalar!

     

    adicionado 11 minutos depois
    25 minutos atrás, Dom Bonilla disse:

    A rampa de partida em demanda extrema não gera picos na rede. Com um DSJ de 10 A, curva C, estará protegendo o circuito de forma adequada a uma carga indutiva e dentro do consumo do equipamento.

     

    Manual de "inverter" Midea de ~8 A recomenda disjuntor 1.25x ~ 10 A.

    Manual de "inverter" Samsung de ~8 A recomenda disjuntor 15 ou 16 A.

     

    Talvez haja uma especificidade no produto da Samsung, será?!

    Editado por alexandre.mbm

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    Me parece ter algo errado na estrutura de seu sistema. Uma casa como a sua (que parece ser grande), deveria ter um CD, onde esses circuitos deveriam estar distribuídos. Se há um CD, então pode haver uma derivação a partir da alimentação do padrão da concessionária, já que, supostamente, com DSJ de 30 A, deve ter um condutor de, no mínimo, 4,0 mm², o que poderia em tese, ser suficiente para mais essa carga. Se tem espaço no CD, resolvido. Se não, podes fazer um "gatinho" com um CD 1 externo. Coisa bem simples mas pouco atraente de se olhar. Se não tem CD, basta ligar na entrada da casa desse mesmo circuito que vem do padrão, bastando achar um local apropriado para instalação do DSJ com um CD 1. não precisa trazer exclusivamente do padrão para o split. Não sei se me fiz entender.

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  • Autor do tópico
  • O que você chama CD (caixa de disjuntores) eu chamo QDC (quadro de distribuição de disjuntores). É a mesma coisa.

     

    Sim, você se fez entender. Porque o que você sugere eu já estava cogitando.

     

    Sim, essa casa é relativamente grande e antiga, e não tem projeto elétrico. As coisas por aqui tem mesmo os erros que você identificou. O circuito da cozinha já está subdimensionado; dou-me conta disso somente agora.

     

    Há lugar para um QDC 2 interno. Recentemente fizemos uma reforma e algumas tomadas passaram a ser comunicadas. Vou convencer meus colaborares a implementar novos circuitos a partir desse QDC 2.

     

    Trocar a fiação (e corrigir o circuito da cozinha) está fora de cogitação por enquanto. Tais coisas serão feitas quando pudermos "quebrar tudo" e implementar caixas de passagem. Precisamos redimensionar também o circuito de cada chuveiro.

    Editado por alexandre.mbm

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    6 horas atrás, Dom Bonilla disse:

    @alexandre.mbm, você deve criar um novo circuito com um DSJ de 10 A, curva C, exclusivamente para esse equipamento usando os cabos especificados pelo fabricante. A razão é exatamente por ser um equipamento que usa um inversor de freqüência, o que faz a partida ser suave. Um split inverter não desliga. Ele reduz a rotação dos motores e do compressor, pois os mesmos trabalham com corrente contínua. Isso não gera picos fixos de partida e parada (já que não para). A rampa de partida em demanda extrema não gera picos na rede. Com um DSJ de 10 A, curva C, estará protegendo o circuito de forma adequada a uma carga indutiva e dentro do consumo do equipamento.

    Agora, se não quiser/puder fazê-lo de forma exclusiva, dimensione o consumo de todos os equipamentos pré existentes, bem como, os picos de partida e substitua por um de curva C. Repare que pode ser inteligente separar os circuitos indutivos e resistivos, caso haja equipamentos mistos nele. Não há muito mistério nisso. No caso do homecare, esse sim, circuito exclusivo, separado, aterrado e com uso de DR e IDR. 

    Pronto, agora já sei como funciona o dito cujo.

    @Dom Bonilla  tem algum material para indicar sobre esse tipo de split?

    Não sou do ramo mas fiquei curioso desde o dia que o Alexandre fez esse tópico.

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    @cesardelta1, tem bastante material sobre o assunto. Abaixo um link de um dos melhores do mundo. Perde apenas para o Mitsubishi.

    http://www.fujitsu-general.com/br/products/tecnologiainverter.html

     

    Mais sobre o assunto:

    http://www.komeco.com.br/blog/ar-condicionado-inverter-o-que-e-e-como-funciona/

    http://www.webarcondicionado.com.br/o-que-e-split-inverter

     

     

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    22 horas atrás, alexandre.mbm disse:

    Manual de "inverter" Midea de ~8 A recomenda disjuntor 1.25x ~ 10 A.

    Manual de "inverter" Samsung de ~8 A recomenda disjuntor 15 ou 16 A.

     

    Talvez haja uma especificidade no produto da Samsung, será?

    Creio ser a necessidade de proteger o cabo e não o equipamento. Supõe-se também que o DSJ deve suportar por um curto período de tempo, o rotor bloqueado. Se permanecer, há o desarme. Se soltar, não cai sem necessidade. 8 A é o consumo nominal que leva em consideração correntes de pico com várias causas, a mais comum, queda de tensão na rede.

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  • Autor do tópico
  • @Dom Bonilla , com certeza, proteger a fiação, não o equipamento. Mas eu digo que o projeto do Samsung pode ter uma especificidade que requeira fiação para 16 A, entende? Ou será que a Samsung "não quis pensar muito" e chutou 2x?

    Editado por alexandre.mbm

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    Parece fator de potência baixo, da ordem de 0.5, isto explicaria precisar de um disjuntor com o dobro da corrente.

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    É que 8 A de consumo com um DSJ de 10 é muito curto. Não é chute. 15 A (Nema), 16 A (DIN). É o caso de ter algum transiente no circuito. Com 10 A a queda pode ser iminente com algum ruído. Acho que é isso.

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