Dúvida sobre circuito oscilador.

MOR_AL · 26 de setembro de 2013

Pessoal, uma curiosidade....
Se vocês estão pensando em gerar pulsos de alta tensão, não serão mais necessárias as frequências exatas que o Nióbio passou ???

Paulo

Paulo!

Este é um tópico do Nióbio, eu particularmente o estou ajudando e não pretendo gerar os tais pulsos.

Quanto aos pulsos, na medida que seu intervalo de existência for diminuindo e sua intensidade for aumentando, devido à aplicação da integral do teorema de Fourrier, para sinais não periódicos, as frequências existentes vão aumentando no seu espectro. No limite, para um pulso de período infinitesimal e uma amplitude infinita, em que seu produto seja unitário, TODAS as frequências do espectro (de -infinito a +infinito) estarão presentes e com a mesma amplitude unitária e fase inicial nula.

Certamente as que ele necessita estarão presentes, mas a sua observação do oscilador com uma única frequência e boa potência, pode ser mais interessante. Na realidade o experimento é dele e eu não sei qual seria a melhor opção.

Apenas estou tentando auxiliá-lo e, no fundo, tirar esse pensamento dele, que nenhum engenheiro o auxiliou.

MOR_AL

aphawk · 26 de setembro de 2013

Opa, fique tranquilo hehehe, estou também tentando ver o que pode ser feito.

O Nióbio tem de ver a teoria, mas eu estou preocupado com a prática !

E na prática, estaremos gerando um pulso que não é infinitesimal o suficiente, e nem de amplitude infinita o suficiente para pensarmos que estamos perto de um limite; principalmente a amplitude será bem definida, e temos de pensar que existe um limite para as frequências a serem geradas por tal pulso.

Penso que temos de nos preocupar com a geração das frequências dentro da alta tensão a ser produzida, como um Fly-back que tem de trabalhar em cerca de 16 Khz nas televisões pré-históricas !

Continuo acompanhando aqui a discussão !

Paulo

Nióbio Tântalo · 27 de setembro de 2013

MOR,

Muito obrigado pelos links, agora fiquei com dúvida neste caso eu não teria que inserir nestes pulsadores de xenon um circuito oscilador? Pelo o que eu entendi, uma descarga no xenon, produziria uma faixa de frequências, como eu vou saber a faixa dos valores de frequências que ela provavelmente estaria gerando? Estas faixas de frequências seriam realmente fixas?

_________________________________________________________________________

aphawk,

O problema aqui realmente é que tudo isso é um projeto altamente experimental, nunca antes realizado e/ou pensado. Este projeto deveria ter a participação de pelo menos 1 físico para avaliar a possibilidade de ocorrer tais eventos quânticos, mas infelizmente não consegui. Em época remota, quando consegui a ajuda de 1 físico no Estado onde residia, consegui sanar algumas dúvidas, porém, as ideias não estavam muito amadurecidas.

Hoje, depois de 5 anos, desenvolvi esta hipótese, baseado em teorias de De Broglie- Bohm e Zolotarev

MOR_AL · 27 de setembro de 2013

Nióbio.

Leia com mais atenção minhas postagens anteriores, pois as respostas a sua dúvida atual se encontram lá.

A descarga de um capacitor sobre uma lâmpada xenon é bem rápida, certamente deve gerar as frequência que você postou anteriormente.

Além disso, postei a outra opção, do Aphawk.

Você deve escolher uma e montar o seu circuito para teste.

MOR_AL

Nióbio Tântalo · 27 de setembro de 2013

Nióbio.
Leia com mais atenção minhas postagens anteriores, pois as respostas a sua dúvida atual se encontram lá.

A descarga de um capacitor sobre uma lâmpada xenon é bem rápida, certamente deve gerar as frequência que você postou anteriormente.

Além disso, postei a outra opção, do Aphawk.

Você deve escolher uma e montar o seu circuito para teste.

MOR_AL

Ok, obrigado MOR.

Agora, estou tendo uma outra dúvida, vi que a frequência de um cristal de quartzo depende de seu tamanho e corte, como eu posso estimar a frequência que um cristal de quartzo poderá produzir devido ao seu tamanho, como faço para calcular isso?

albert_emule · 27 de setembro de 2013

Não sei se tem muito haver, mas pelo que entendi uma partícula também é onda e possui uma determinada freqüência.

Nosso amigo aí quer excitar átomos de hidrogênio para obter a sua freqüência natural ou coisa assim.

Isso me lembrou um relógio atômico.

Tal relógio utiliza a vibração de um átomo (de césio por exemplo) para definir o tempo.

O relógio atômico de césio é tão preciso que se pudesse ficar funcionando durante 138 milhões de anos, ele só atrasaria ou adiantaria apenas 1 segundo.

Os relógios comuns utilizam osciladores de quartzo.

Os ruins e baratos podem atrasar ou adiantar até 10 a 20 segundos por mês, porém os melhores como o Seiko 9F atrasa ou adianta uns 10 segundos por ano.

Imagina só a precisão inimaginável do oscilador destes relógios atômicos?

Veja como eles funcionam: http://pt.wikipedia.org/wiki/Rel%C3%B3gio_at%C3%B4mico

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=relogio-atomico-mais-preciso-mundo

Ok, obrigado MOR.
Agora, estou tendo uma outra dúvida, vi que a frequência de um cristal de quartzo depende de seu tamanho e corte, como eu posso estimar a frequência que um cristal de quartzo poderá produzir devido ao seu tamanho, como faço para calcular isso?

Você não tem que saber isso, pois é uma tarefa do fabricante que corta e lapida estes cristais.

Você só precisa ver o valor no corpo do cristal já encapsulado:

https://www.google.com/search?um=1&hl=pt-BR&também=isch&q=cristal+oscilador+de+quartzo&spell=1&sa=X&ei=URVGUvGCDonO9ASAuICACw&ved=0CE8QvwUoAA

Nióbio Tântalo · 28 de setembro de 2013

albert_emule,

esta é a ideia central do projeto. Como toda partícula é uma onda, existe uma forma de transforma-las em onda de matéria. Creio eu que uma destas formas poderia ser de criar um meio eletromagnético onde este meio criaria uma perturbação ressonante com esta onda eletrônica, fazendo com que a partícula, que é influenciada por esta onda, oscilaria sua constituição física e assim consequentemente sua massa.

Eu gostaria de saber se o tamanho do cristal de quartzo é diretamente proporcional á sua frequência produzida. Pois eu tenho um disco de cristal com diâmetro de 30 cm e espessura de 1,0mm e eu gostaria de saber quanto de frequência ele geraria.

aphawk · 28 de setembro de 2013

Césio já era.... Agora temos o ytterbium, 10 vezes mais preciso que o de Césio...

Paulo

albert_emule · 28 de setembro de 2013

Césio já era.... Agora temos o ytterbium, 10 vezes mais preciso que o de Césio...
Paulo

Ainda não. Apenas a técnica que mudou:

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=relogio-atomico-conecta-tempo-materia

aphawk · 28 de setembro de 2013

Albert, temos sim. O Césio já era !

Essa antiga tecnologia foi superada por uma nova, há um mês apenas, e no momento usa ions de itérbio, e que já é hoje 10 vezes mais precisa, e pelo que lí num artigo americano, pode chegar a 100 vezes antes de 2015 . Segue um dos raros artigos brasileiros sobre isto :

http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=15784

Paulo

albert_emule · 28 de setembro de 2013

Albert, temos sim. O Césio já era !
Essa antiga tecnologia foi superada por uma nova, há um mês apenas, e no momento usa ions de itérbio, e que já é hoje 10 vezes mais precisa, e pelo que lí num artigo americano, pode chegar a 100 vezes antes de 2015 . Segue um dos raros artigos brasileiros sobre isto :

http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=15784

Paulo

Continua sendo a tecnologia antiga, só mudou o átomo.

Continua funcionando com base na frequência de transição de um átomo.

"em vez do césio, o novo relógio, descrito em um estudo publicado no dia 22 de agosto de 2013 no periódico Science, utiliza como matéria-prima o elemento químico itérbio. Como os átomos de itérbio são capazes de oscilar mais rapidamente do que os de césio, um segundo pode ser dividido em mais partes, o que aumenta a precisão do relógio. Segundo os autores, o relógio de itérbio é dez vezes mais preciso do que os relógios atômicos anteriores."

O que lhe mostrei, do césio usa apenas a sua massa. Relaciona a massa da matéria com o tempo e talvez não haja nada mais preciso que isso.

Além de poder reconstruir a própria definição de tempo no SI, também pode redefinir o quilograma.

http://www.inovacaotecnologica.com.br/noticias/noticia.php?artigo=relogio-atomico-conecta-tempo-materia

circuit · 28 de setembro de 2013

[ame]

[/ame]

aqui no BRASIL podia ter incentivo pra fazer um desse !

mas olhando por outro lado creio que não a tanta necessidade de tanta exatidão pois lendo um artigo "http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=15936 "em um site hoje vi que a terra se afasta do sol um metro por ano e não sei quantos anos bilhões de anos ela estaria fora da linha de raios solares o que impossibilitaria avida sem falar os outros riscos eminentes asteroides cometas entre outros vendo por este lado logo nem o tempo é tão preciso assim pois se a terra sair da presença do Sol o que é dia e noite perdi o sentido e indo um pouco além se um dia o sol se apagar o que esse relógio estaria contando se o tempo é baseado no nosso sistema o qual todos nos estamos submetidos se um determinada estrela brilha ela tem o seu tempo e dia e horas quando ela se apaga talvez nasci outra com outro tempo e dia e talvez não com 24 horas e com 365 dias mas diferente se tivesse um contador o qual contasse desde o inicio "big bang " ai sim estaria contando o tempo certo do universo exato: desculpe não quero desanimar ate porque sou a favor da evolução mas muita precisão acho que nem o sistema solar tem tanta precisão com exatidão assim para oferecer esse é meu ponto de vista agora é lógico que temos que fazer um relógio desse pois é fazendo que se aprende e talvez no futuro quem sabe descobrimos o momento exato do inicio do universo onde se encaixaria como uma luva esse relógio "com outra contagem é claro "

albert_emule · 28 de setembro de 2013

http://youtu.be/J8Ohx3IfxgU
aqui no BRASIL podia ter incentivo pra fazer um desse !

mas olhando por outro lado creio que não a tanta necessidade de tanta exatidão pois lendo um artigo "http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=15936 "em um site hoje vi que a terra se afasta do sol um metro por ano e não sei quantos anos bilhões de anos ela estaria fora da linha de raios solares o que impossibilitaria avida sem falar os outros riscos eminentes asteroides cometas entre outros vendo por este lado logo nem o tempo é tão preciso assim pois se a terra sair da presença do Sol o que é dia e noite perdi o sentido e indo um pouco além se um dia o sol se apagar o que esse relógio estaria contando se o tempo é baseado no nosso sistema o qual todos nos estamos submetidos se um determinada estrela brilha ela tem o seu tempo e dia e horas quando ela se apaga talvez nasci outra com outro tempo e dia e talvez não com 24 horas e com 365 dias mas diferente se tivesse um contador o qual contasse desde o inicio "big bang " ai sim estaria contando o tempo certo do universo exato: desculpe não quero desanimar ate porque sou a favor da evolução mas muita precisão acho que nem o sistema solar tem tanta precisão com exatidão assim para oferecer esse é meu ponto de vista agora é lógico que temos que fazer um relógio desse pois é fazendo que se aprende

Estes relógios são muito importantes como padrões de diversas coisas, como GPS por exemplo. Também para as telecomunicações.

Os certificados digitais por exemplo, que são tão importantes no nosso dia a dia, são gerados com base em relógios atômicos. Existe uma coisa chamada "Padrão Brasileiro de Carimbo do Tempo".

É um conjunto de regras que permitem a emissão de carimbos do tempo confiáveis.

O tempo adicionado ao carimbo é rastreável até o relógio atômico da AC-Raiz Brasileira,

mantido pelo Instituto Nacional de Tecnologia da Informação (ITI). Carimbos emitidos

segundo o padrão brasileiro podem ser lidos e entendidos pelos mais diversos sistemas

computacionais existentes.

Existe muita ciência envolvida. São realmente muito importante. Deve existir muitas outras aplicações que eu não saberia descrever, principalmente em pesquisas científicas.

E o tempo não é regido por nenhuma estrela ou planeta.

O tempo está relacionado ao espaço. O tempo não é igual para todo mundo. Cada pessoa está dentro do seu próprio tempo, principalmente quando esta pessoa está em movimento, pois para ela o tempo passa mais devagar. Você nunca leu sobre a lei da relatividade de Einstein? Esta teoria foi provada com ajuda de relógio atômico.

Contudo nossa vida se passa em uma velocidade considerada baixa para estes fenômenos serem fortes o suficiente para serem medidos.

Nunca ouviu falar no paradoxo do gêmeos?

Se você se despede de seus familiares e entra numa nave espacial que possui velocidade da luz, e programa para ela viajar por um determinado tempo, o tempo para você passaria muito mais lento. Um ano para você seria um ano normal com os 12 meses, mais para seus familiares que ficou na terra, teria se passado centenas de anos.

Isso ocorre porque tempo e espaço são os dois lados de uma mesma balança:

Se você se desloca em altíssima velocidade, o tempo corre devagar para você.

Se você se desloca em baixa velocidade, o tempo corre mais rápido para você

circuit · 28 de setembro de 2013

concordo com todas as teorias estou contigo albert mas tenho duvidas em relação a isso se o dia esta ligado a hora como não estamos submetidos ao nosso sistema solar ? o tempo esta livre mas a nossa unidade de medida esta presa ao nosso sistema solar quando falamos de bilhões de anos . eu vejo desta forma o que eu quero dizer é que não adianta um relógio exato em bilhões de anos que não se atrasa pra contar segundos horas ou dias de nosso sistema solar se descobrir o tempo certo do inicio acho que estaria com uma ótima ferramenta esse relógio concorda?

albert_emule · 28 de setembro de 2013

estou contigo albert mas tenho duvidas em relação a isso se o dia esta ligado a hora como não estamos submetidos ao nosso sistema?

O que você vê em seu relógio é só uma escala numérica. Ela foi realmente criada com base no dia e da noite da terra, mas contudo essa mesma escala numérica poderia ser maior ou menor. O número de nossos relógios poderia ir de 1 até 24. Isso não mudaria nada, o tempo continuaria correndo na mesma velocidade. Apenas que uma hora no relógios cuja escala vai até 24, seria igual a 30 minutos no relógio de escala de 12 números, mas o tempo passado seria o mesmo.

A mesma coisa seria caso se estivéssemos em outro planeta com orbitas diferentes da nossa terra. Os dias e noites se passariam mais rápidos ou mais devagar, pois o que mudaria seria apenas as voltas que o planeta daria em torno de si mesmo e do sol, mas na prática o tempo passado seria o mesmo que na terra.

Um exemplo:

Marte executa uma volta em torno do Sol em 687 dias terrestres (quase 2 anos terrestres). No entanto se você for a marte, seu relógio ainda funcionará como se estivesse aqui na terra, ignorando os dias e noites de marte.

Logo você pode deduzir que o tempo não está atrelado a nenhum planeta.

O tempo está relacionado com o espaço e com a própria matéria. É complicado para nós leigos entendermos estas relações.

E os relógios atômicos servem como padrões, tanto para as telecomunicações e GPG, documentações emitidas de forma on-line na internet, como para experiências científicas.

Estas coisas necessitam de precisões incríveis.

Para medir o tempo conforme a orbita terrestre qualquer relógio de 10 reais de camelô faz com muita eficiência, melhor até do relógios suíços de movimento mecânico.

circuit · 28 de setembro de 2013

foi bom falar um pouco de hora certa rsrsr mas sem tirar o foco do tópico vocês devem dar continuidade sou também teu fã ai gosto das suas postagem e de outros colaboradores também que se dedicam para postar os melhores comentários

Nióbio Tântalo · 28 de setembro de 2013

aphawk,

mandei uma mensagem em sua caixa de e-mails.

A minha dúvida está na raiz do problema. Por exemplo, será que existe a possibilidade de uma estrutura qualquer de uma material entrar em ressonância usando apenas uma harmônica 50 vezes menor que sua frequência natural???

Eu li alguns artigos que diz existir a possibilidade disso ocorrer, tudo que é necessário para que ocorra é o ajuste da potência das oscilações.

Porém temos outro problema, eu quero usar a eletricidade para forjar oscilações no tecido do espaço/tempo, creio eu que, toda a eletricidade é uma perturbação do espaço então pensei por analogia. Se a eletricidade é uma tipo de perturbação deste tecido então posso considerar a eletricidade como um pêndulo e a partícula que quero oscilar (elétron) seja outro pendulo. Vou chamar a eletricidade de pêndulo "A" e a partícula eletrônica de pendulo "B". O pendulo "B" produz ondas de matéria de altíssima intensidade na faixa dos zettahertz o que por sua vez, ainda, nossa ciência não pode mensurar com seus equipamentos modernos.

Vamos supor que a onda de matéria de De Broglie seja uma onda do tipo elétrica e como tal possui harmônicos, então portanto o pendulo "B" estará produzindo perturbações que tenha uma intima ligação com a eletricidade da qual conhecemos, esta ligação é o que estou investigando.

Se eu usar as oscilações do pendulo "A" atingir uma determinada frequência e intensidade de oscilação no tecido do espaço compatível com um dos harmônicos inferiores do pendulo "B", então poderemos influir nas partículas a nível quântico, mudando suas características físicas de espaço/tempo.

Os artigos:

Colea C. Daniel, Zoub Yi. Dept. of Manufacturing Engineering. Subharmonic resonance behavior for the classical hydrogen atomic system. Massachusetts, 2005.

Hill, ****. University of California. Subharmonic resonance of oblique interfacial waves by a progressive surface wave. California, 1996.

Buishvili, Mamniashvili, e Menabde. Institute of Physics, Academy of Sciences of the Georgian: Subharmonic nuclear spin echo in domain walls. Zh. Eksp. Teor. Fiz. 91, 1755-1 761. Georgia, 1986.

Butikov. St. Petersburg State University, St. Petersburg, Russia - Subharmonic resonances of the parametrically driven pendulum. Russia, 1995.

Nióbio Tântalo · 29 de setembro de 2013

Estou tirando esta dúvida mais específica no fórum de física. Vamos aguardar a resposta.

Nióbio Tântalo · 2 de outubro de 2013

Os físicos dos fóruns da internet não conseguiram ser objetivos em suas respostas, então classifiquei como respostas inconclusivas. Acho que terei de amadurecer mais minhas ideias e assim que conseguir fazer isso posto mina dúvida, talvez, corrigida.

Muito obrigado à todos pela a ajuda.

mroberto98 · 2 de outubro de 2013

Cara, hoje não se forma profissionais como antes... O jeito é você estudar e fazer suas teorias..

A minha area é eletronica, mas estudo ainda, mas mesmo assim essa parte de fisica, ressonânciade materiais.. Etc.. Isso eu não entendo nada, me foco mais na marte de circuitos eletroeletronicos.. Existe soluções simples para o que você quer, mas o problema é a precisão que você quer.. E a potencia ( ser for nescessaria ser alta) Na eletronica nada é exato! É aproximado, só tem que chegar em valores mais proximos possíveis...

albert_emule · 3 de outubro de 2013

Cara, hoje não se forma profissionais como antes... O jeito é você estudar e fazer suas teorias..
A minha area é eletronica, mas estudo ainda, mas mesmo assim essa parte de fisica, ressonânciade materiais.. Etc.. Isso eu não entendo nada, me foco mais na marte de circuitos eletroeletronicos.. Existe soluções simples para o que você quer, mas o problema é a precisão que você quer.. E a potencia ( ser for nescessaria ser alta) Na eletronica nada é exato! É aproximado, só tem que chegar em valores mais proximos possíveis...

Mas as vezes na eletrônica os valores chegam tão próximo que se aproximam da perfeição.

Um exemplo é de um relógio atômico, que para atrasar ou adiantar um segundo, precisaria de 13,8 bilhões de anos funcionado sem parar.

http://www.universitario.com.br/noticias/n.php?i=15784

Acho que pode ser considerado perfeição. Este relógio possui um clock inimaginavelmente preciso. Está sendo usado como relógio, mas poderia ser usado para qualquer outro fim.

No final não deixa de ser um oscilador, ainda que infinitamente preciso.

mroberto98 · 3 de outubro de 2013

Mas aí eu acho que já não é bem eletronica.. Pois ele nem é feito com componentes eletrônico (pois esses não conseguiria essa precisão) Tiveram que por os atomos em temperaturas extremas, e mesmo assim qualquer variação de ambiente já interferia na precisão..

alem disso, quanto sera que custa um desses.. Deve ser uma fortuna...

Isso ai ta mais pra um projeto físico do que eletrônico..

Nióbio Tântalo · 3 de outubro de 2013

Na minha opinião, a ciência de hoje já deveria conhecer as propriedades do meio d´onde circulam as ondas eletromagnéticas, então porque não a conhecem??

Pelo o que pude perceber, não só na engenharia elétrica e/ou eletrônica, em todas as áreas pelo Brasil estão presos/atrelados a laços de ideias já concebidas pelos nossos antecessores. TEMOS que inovar! TEMOS que expor soluções novas aos antigos problemas!

Os problemas sempre serão velhos o que as deixará nova são as pessoas que tentam soluciona-las.

albert_emule · 3 de outubro de 2013

Mas aí eu acho que já não é bem eletronica.. Pois ele nem é feito com componentes eletrônico (pois esses não conseguiria essa precisão) Tiveram que por os atomos em temperaturas extremas, e mesmo assim qualquer variação de ambiente já interferia na precisão..
alem disso, quanto sera que custa um desses.. Deve ser uma fortuna...

Isso ai ta mais pra um projeto físico do que eletrônico..

O seu oscilador com divisores de freqüência e um cristal de quartzo como clock também está mais para física do que eletrônica:

No final das contas só é um oscilador preciso por causa do cristal de quartzo, que oscila com base na ressonância mecânica, que é uma área da física e não na eletrônica.

O relógio atômico só é atômico no estágio que gera e mantém o clock.

Do clock em diante é pura eletrônica como nós conhecemos, ainda que seja de ponta.

Tem uma certa semelhança com seu oscilador a cristal:

Ele só pode ser explicado pela física no cristal, pois este vibra seus átomos de forma mecânica. Após sair do cristal torna-se eletrônica.

mroberto98 · 3 de outubro de 2013

Eu entendi, mas eu quis dizer é que, o cristal é parte da fisica, ate um tanque ressonante é fisica.. Um transistor é fisica.. Eu considero a eletronica como o funcionamento lógico das ligaçoes entre eles para tal funcionamento..

a função de um eletrônico seria saber isso, projetar um componente, e uma funçao mais para um químico, para conhecer os materiais etc...

esse relogio é igual um com cristal: o cristal tem uma certa precisão.. Esse relogio tem uma precisão muito maior, mas não prefeita!

Então nenhum dos dois é perfeito, são aproximados, é igual eu disse antes, o que consegue é obter a aproximação mais perto... Mas nunca 100%! Ate porque qualquer atomo ou materia ou molecula, nunca sera 100% estavel! Depende de varios fatores fisicos que variariam sua estabilidade...

A fisica é uma coisa exata, só não se consegue coisas exatas porque é impossivel se ter condições seja climatica, umidade, temperatura, pressão etc etc.... Mas na teoria é 100%exata!

Ate tando mais sol ou menos sol já afetam a estabilidade da materia... Ate o movimento do planeta... Periodos do ano em que a terra esta mais perto do sol. Ou mais longe... Radiação.. Sao quase infinitas as coisas que interferem na estabilidade de um material..