Problemas com o neutro!

[zuc]

Estou com um problema em minha residência onde praticamente todas as lâmpadas eletrônicas (lâmpadas fluorescentes com reator eletrônico) piscam quando desligadas. Depois de muito sofrimento e busca da causa do problema, constatou-se que o problema ocorre porque o neutro apresenta uma carga elétrica de 3V que fica carregando os capacitores eletrônicos dessas lâmpadas e quando a carga acumulada é suficiente as lâmpadas piscam. A solução apontada pelo eletricista é, na caixa de distribuição fazer uma ligação direta do neutro ao terra pra que se dissipe essa diferença de potencial! Minha pergunta é, essa conduta é correta, ou pode comprometer meu aterramento e equipamentos?

[Jorno]

Pelo que vi também pode acontecer isso se o eletricista colocar o neutro no interruptor e mandar a fase direto para o soquete. Pelo que li, o correto seria o interruptor ficar na fase.

Verifique isso.

Edit:

Um relato legal sobre o caso:
 

http://cdfreitas.github.io/blog/2013/06/11/lampadas-fluorescentes-que-piscam/

[faller]

Já vi muito disso, em hotéis por onde andei, sempre que a tensão de alimentação era de 220 Volts. A fiação que alimenta a lâmpada, mesmo sendo o retorno, corre dentro de eletrodutos em paralelo com a alimentação geral da casa, das tomadas etc. Isso chega a induzir alguma tensão nessa fiação e que acaba carregando os capacitores de entrada do circuito oscilante dessas lâmpadas eletrônicas. Uma vez atingida determinada tensão sobre esses capacitores o circuito auto oscilante chega a partir e gerar algum brilho na lâmpada, que logo se apaga pois a energia armazenada nesse capacitor é pequena, muito pequena.. Zonas litorânea sofrem mais com esse piscar de lâmpadas eletrônicas pois esse efeito é majorado pela maresia que acaba se estabelecendo, ao longo de anos, nas chaves, interruptores em geral, provocando determinada fuga..

 

Não há muito o que fazer, tolere o pisca pisca e curta o mesmo. A noite até dá para contar piscadas em vez de contar carneirinhos, para pegar no sono..

[zuc]

Bem, o problema aqui certamente não é indução nem troca de neutro pela fase. Pois, foi feito um neutro direto da caixa de distribuição por fora da tubulação só pra testar justamente essas possibilidades. Como falei, o problema reside nos 3V que o neutro traz.

Minha dúvida é: Se eu ligar o neutro na caixa de distribuição direto ao terra terei problemas de aterramento quando precisar ( raios e sobretensões) podendo prejudicar meus equipamentos? Ou seja eu posso fazer isso que é correto? Ou eu não posso fazer isso porque...? Entendem?

[faller]

Bem, o problema aqui certamente não é indução nem troca de neutro pela fase. Pois, foi feito um neutro direto da caixa de distribuição por fora da tubulação só pra testar justamente essas possibilidades. Como falei, o problema reside nos 3V que o neutro traz.

Minha dúvida é: Se eu ligar o neutro na caixa de distribuição direto ao terra terei problemas de aterramento quando precisar ( raios e sobretensões) podendo prejudicar meus equipamentos? Ou seja eu posso fazer isso que é correto? Ou eu não posso fazer isso porque...? Entendem?

Respeito mas esse seu teste, com neutro extra, por fora, não elimina de modo algum a indução a qual o fio de retorno, permanentemente ligado a lâmpada, é submetido. Para bater a teoria da indução só uma coisa podes fazer. Descubra, no soquete da lâmpada, qual e o fio do retorno e desligue-o do soquete momentaneamente, para teste,  e espere sentado para que a lâmpada pisque.. Se piscar ai sim vou começar a concordar com a teoria sua dos 3 Volts..

[Felipe285]

Zuc, também acho que a origem de seu problema é a indução do fio "retorno de fase" pelo fio "fase".

 

Faller, recentemente fiz uma instalação em uma casa 220V tudo com fio paralelo. Ao medir no soquete da lâmpada, notei que mesmo com o interruptor desligado, tem uma tensão entre o retorno de fase e neutro. Essa tensão, se não me engano, é da ordem de 70VAC que não chega a dar choques.

Queria saber se existe algum problema de ter uma tensão tão alta assim induzida no fio "retorno de fase".

 

Obrigado.

[Cherd]

A noite até dá para contar piscadas em vez de contar carneirinhos, para pegar no sono..

 

Agora eu não tenho dúvidas que você realmente seja um engenheiro e que curta eletrônica. rsrsrsrsrsrsrs :D

[faller]

Zuc, também acho que a origem de seu problema é a indução do fio "retorno de fase" pelo fio "fase".

 

Faller, recentemente fiz uma instalação em uma casa 220V tudo com fio paralelo. Ao medir no soquete da lâmpada, notei que mesmo com o interruptor desligado, tem uma tensão entre fase e neutro. Essa tensão, se não me engano, é da ordem de 70VAC que não chega a dar choques.

Queria saber se existe algum problema de ter uma tensão tão alta assim induzida no fio "retorno de fase".

 

Obrigado.

Essa tensão induzida, que e a razão dos problemas de pisca pisca do demandante, só e alta assim se medires a mesma com um multímetro que oferece carga da ordem de megohm na hora da medida..

Não existe ai alguma potencia significativa induzida na fiação e sim somente tensão, com uma baixíssima capacidade de oferta de corrente. As lâmpadas eletrônicas todas elas tem em sua entrada um conjunto retificador e capacitor eletrolítico que de um modo cumulativo passam a retificar e carregar esse capacitor. A carga cumulativa aumenta a tensão gradualmente no capacitor de tal modo que ao alcançar algumas dezenas de volts se tem o suficiente para seu circuito interno auto oscilar, liberando a lâmpada para acender, só que não tem, no capacitor energia suficiente para entregar mais do que aquela piscada, que faz zerar sua energia acumulada. Ai se inicia um novo ciclo..

Essa e a verdadeira razão do piscar das lâmpadas eletrônicas em instalações 220 Volts...  Não tem o que fazer, só mesmo contar piscadas para dormir..

 

Eletronicamente falando se pode ate mesmo colocar em paralelo com a lâmpada um resistor de 220K a 470K 1/4 de Watt, que vai agir como carga constante impedindo que essa indução faça crescer a tensão sobre o capacitor da fonte da lâmpada..  Como escolher um ou outro resistor??? Teste com o resistor de 470k. Se resolveu ok.. Se somente aumentou o tempo do ciclo do piscar, coloque o resistor de 220k..

 

Para o amigo que testou e percebeu 70 Volts ai induzido, coloque o resistor na ponta e meça para perceber a redução drástica dessa tensão ai induzida..

[zuc]

O neutro foi substituído, e não ligado a mais junto com o neutro existente na lâmpada! De qualquer forma desligarei a fase/retorno da lâmpada para testar o problema é que isso é um pouco difícil de se observar durante o dia, pois só a noite é bem visível! Entretanto, como o retorno não é ligado direto, dizer que é indução do fio fase é o mesmo que dizer que os interruptores também não estão prestando, pois se estão desligados não passa corrente.

E outra, pra haver indução, presumi-se que hajam eletrodomésticos, normalmente de motores gerando campos magnéticos na rede, e aqui, com todos desligados e foras das tomadas e com apenas o disjuntor das luminárias ligado o problema já se manifesta. Portanto, acho que isso reforça minha teoria mais uma vez de que não é indução, sobretudo do fase.

E mais uma vez pergunto, posso ligar o neutro no terra no quadro de distribuição sem que haja prejuízo do aterramento? Ou seja, é correto esse procedimento e não causará nenhum dano aos meus equipamentos?

Zuc, também acho que a origem de seu problema é a indução do fio "retorno de fase" pelo fio "fase".

Faller, recentemente fiz uma instalação em uma casa 220V tudo com fio paralelo. Ao medir no soquete da lâmpada, notei que mesmo com o interruptor desligado, tem uma tensão entre fase e neutro. Essa tensão, se não me engano, é da ordem de 70VAC que não chega a dar choques.

Queria saber se existe algum problema de ter uma tensão tão alta assim induzida no fio "retorno de fase".

Obrigado.

Felipe, mas entre a fase e o neutro sempre existe diferença de potencial, isso é normal e é o que faz a corrente elétrica ter uma direção!

Se você quis dizer entre o retorno desligado e o neutro, você deve estar com o mesmo problema meu, só que o seu deu 70 VAC porque a lâmpada eletrônica estava no soquete e o que você mediu foi o que estava no capacitor dela, deixe o soquete livre e você verá que existirá algo menor que 20 V e seu problema é o aterramento do contador que não ficou perfeito! Ou seja o neutro tem alguma carga!

[faller]

O neutro foi substituído, e não ligado a mais junto com o neutro existente na lâmpada!

Isso absolutamente nada muda e nada prova..  não é essa a razão do pisca pisca..

Faça o que lhe sugeri, se desejares realmente chegar a solução ou ao entendimento da questão, abra o fio de retorno, na lâmpada e seu pisca pisca cessara, pois o fio que induz e esse de retorno.. Leia o depoimento do colega Felipe285 ai acima que corrobora e exemplifica o que lhe disse.. Se desejares acabar como pisca coloque um resistor de 220k em paralelo com o soquete da lâmpada..

 

Isso tudo se desejares solução... Caso contrário fique pensando que é seu neutro desbalanceado a razão do problema e aterre, novamente, se desejar esse neutro, que em nada resolverá no problema..

[zuc]

Bem, essa solução paliativa dos resistores eu já conhecia, mas ela funcionará em qualquer caso, já que os resistores "comerão essa energia residual ou de baixa tensão" do neutro ou do retorno induzido. Pra mim, ainda acho que não é indução pois a tubulação e o comprimento dos fios de retorno são pequenos, e os interruptores em paralelo estão a menos de três metros um do outro em um dos casos mais perceptíveis, além dos fios serem bem grossos. Seria mais fácil uma indução do neutro que é extenso e em toda a iluminação estar induzido pela fase que curtos retornos de lâmpadas. Vale lembrar ainda que meu problema é em muitas lâmpadas ( quase toda a casa ). Mas não custa ainda desligar o retorno próximo a lâmpada pra ver se pisca! Já que eu quero é resolver meu problema!

[faller]

Não tem de existir equipamento ligado coisa nenhuma.só o paralelismo do fio de retorno, por dentro da tubulação, com a demais fiação já basta para haver indução dessa energia que de novo, é débil, muito débil, em potência mas de tensão elevada até. E justo o capacitor da fonte da lâmpada acaba integrando essa energia a ponto de fazer partir o oscilador, ai pisca..

Você está redondamente enganado, o resistor, de alto valor, 220k, não comerá os 3 Volts do desbalanceamento do fio neutro, que se trata de um circuito de baixa impedância,  mas sim aquela tensão mais elevada da indução no fio de retorno.. A fiação da chave hotel (interruptores em paralelo) é mais suscetível a essa indução pois ela dobra a quantidade de fios de retorno, tem mais extensão de retorno..

Fiação grossa em nada ajuda nem atrapalha na questão..

Quanto ao problema se estender por toda a casa, com todas as lâmpadas, é absolutamente natural e esperado, todas elas tem fios de retorno andando paralelos aos fios alimentados dentro das tubulações..

 

Outra..  Tensões ou diferenciais de tensão da ordem de 3 Volts não fariam essas lâmpadas eletrônicas acender nem que a vaca tossisse. Meça com um voltímetro digital a tensão do retorno a massa ou ao neutro no soquete de uma lâmpada desrosqueada e verás a tensão induzida de 10, 20, 30, 40 ou até 70 Volts, ou mais, como o colega Felipe285 constatou. Ai vais começar a dar razão ao que citei... Ou você prefere ir na conversa do eletricista de plantão..

[zuc]

Faller, a lâmpada não piscou com a fase/retorno desligada realmente! Porém isso não se justificaria pela falta de diferença de potencial entre as extremidades da fiação?

Digo isso porque a lâmpada também não pisca ou acende só com a fase ligada e mesmo com 220v aberto pra ela. Ou seja, não existe diferença de potencial entre as extremidades do circuito e por isso ela não pisca ou acende.

Ou seja nem 220v ou 3v vão fazer ela dar sinal de vida se não houver um final de circuito com tensão maior ou menor pra que os elétrons passem pelo circuito da lâmpada.

Bem, pra ter certeza se é inducão ou não só tentando ver se é possível medir a corrente entre o retorno fechado e o terra, se for diferente de 0v existirá indução, se não, o problema está no neutro mesmo. Estou pensando corretamente?

Porém não tenho multimetro, precisarei de um eletricista de plantão!

Detalhe faller é que também tenho lâmpadas de interruptores com circuito simples com o problema!

Faller, quer dizer então que se eu testar ligar o neutro no terra, pra ver se eu consigo zerar a tensão do neutro de nada adiantará pra resolver o meu problema? Ou seja, a indução continuará a existir, e possivelmente até aumente a frequência das piscagens pois a diferença de potencial aumentará um pouco fazendo os capacitores se carregarem mais facilmente/rapidamente?

Outra dúvida que surge, caso seja indução, teria que instalar um resistor em cada bocal de lâmpada contida no circuito ou bastaria em 1 dos bocais do circuito para debelar essa carga já que nem todas as lâmpadas piscam, ou tipo vou instalando a medida que vá vendo alguma piscar?

[faller]

Detalhe faller é que também tenho lâmpadas de interruptores com circuito simples com o problema!

 

Isso não e detalhe, e absolutamente normal..

Eu citei que lâmpadas com interruptor paralelo (chave hotel) tem maior probabilidade de acontecer o problema, face a duplicação do retorno. Não falei que na lâmpada com interruptor comum isso não aconteça, acontece também...

 

E la no inicio falei que uma das agravantes era a tensão de 220 Volts, o que absolutamente não significa que em 110 isso não aconteça também, pode acontecer sim mas e bem mais difícil pois a tensão e menor e há menor tensão induzida..

 

Para medires a tensão induzida no retorno (e não corrente, tensão) e necessário que retires a lâmpada e meça essa tensão desde o terminal da lâmpada, que é um das pontas do fio de retorno e o terra ou o neutro...  Isso tudo sem a lâmpada no lugar e sem que o interruptor esteja ligado..

Outro agravante é o litoral com sua típica salinidade nos interruptores, não citastes se enfrentas litoral ou não ai..  Mais uma vez, isso é agravante, não condicionante...

[zuc]

Dê uma olhada acima pois editei algumas coisas e perguntei, supus outras. Minha tensão é 220V e aqui não é litoral, todas as lâmpadas são do tipo compacta osram, algumas twister outra compridas e ambos os tipos soquetes e27.

E realmente me expressei incorretamente, não quis dizer corrente e sim tensão!

Essa tensão foi medida, e com a lâmpada no lugar, ela oscilava, sem a lâmpada ela deu 3V, mas antes de dar uma definição e dizer que é isso ou aquilo vou avaliar novamente tudo com outro eletricista pra ver se essa tensão realmente não é maior que isso.

Mas no fim das contas, ninguém ainda me respondeu se posso ou não ligar o neutro ao terra sem problemas pra meu aterramento e equipamentos com vias de tentar solucionar o caso se a problemática for o neutro.

E desde já agradeço a ajuda dos colegas que certamente tem a intenção de ajudar e discutir sobre como solucionar meu problema. Entrei aqui com uma convicção praticamente fechada e agora passo a considerar algo já por mim descartado, mas tudo devido a essa boa discussão!

[faller]

.....  Mas no fim das contas, ninguém ainda me respondeu se posso ou não ligar o neutro ao terra sem problemas pra meu aterramento e equipamentos com vias de tentar solucionar o caso se a problemática for o neutro.

 

Como não?????

Agora vou é te oferecer meus óculos para que consigas ler!!!

 

Veja ai no post de número #10. Vou repetir..

 

"....Caso contrário fique pensando que é seu neutro desbalanceado a razão do problema e aterre, novamente, se desejar esse neutro, que em nada resolverá no problema.."

 

Isso dai quer dizer pode sim trazer mais trinta aterramentos para equalizar seu neutro, não vai ter problema nenhum, só vai ajudar, mas não vai resolver o problema do pisca pisca..

[zuc]

Bem, darei notícias do desfecho do caso pra que sirva de referência pra outros colegas que porventura possam se deparar com o mesmo problema!

Outra dúvida que surge, caso seja indução, teria que instalar um resistor em cada bocal de lâmpada contida no circuito ou bastaria em 1 dos bocais do circuito para debelar essa carga já que nem todas as lâmpadas piscam, ou tipo vou instalando a medida que vá vendo alguma piscar?

E qual o aumento esperado na minha conta tendo pelo menos 10 dessas lâmpadas com resistores ligadas pelo menos 6h por dia?

[faller]

Se tiveres um lustre, por exemplo, com duas ou mais lâmpadas, basta colocar o resistor em um dos suportes de lâmpada, pois o fio de retorno é único...

Supondo 10 resistores de 220k, ligados em paralelo, na linha de 110 Volts, 6 horas por dia lhe dará um acréscimo mensal de consumo da ordem de:

 

P = tensão ao quadrado dividida por R = 110 x 110 / 220.000 = 0,055 Watts x 6 horas dia = 0,33 Watts x 10 lâmpadas = 3,3 Watts x 30 dias = 99 Watts ou 0,099 kWh.. Ao custo de 0,38 por kWh, o custo da implementação seria de 0,38 x 0,099 = 3,7 centavos por mês ou 45 centavos por ano, mais o custo de 10 resistores de 220k x 1/4 Watt que é de R$ 0,06 cada, base 10 na compra: http://www.soldafria.com.br/resistor-de-220k-carbono-5-14w-p-199.html

 

Ou seja, o custo da implementação mais um ano de operação mal chega aos 1 pila... Mais uma dor nos braços de tanto colocar resistor no soquete..

[zuc]

Falou... Dou notícias!

[zuc]

Bem faller, depois de mais alguns testes dou razão a você. O problema não está no neutro e sim no retorno que deve estar sendo induzido pelos campos eletromagnéticos dos demais fios que correm no eletroduto próximos a ele. Digo isso porque fiz o seguinte, por não ter um multimetro:

Inicialmente deixei o neutro ligado a lâmpada e fiz um retorno direto do interruptor por fora da tubulação e liguei direto à lâmpada. Nesse caso a lâmpada ao ser desligada piscou uma vez quase que instantaneamente, e não a vi mais piscar, ou seja, mesmo que tenha piscado e eu não tenha percebido esse intervalo aumentou muito. O que dá então pra associar o problema ao retorno e não ao neutro, já que esse continuava lá do mesmo jeito.

Ainda não me dando por satisfeito, porque sou teimoso ( rsrsrs ) com o neutro ligado, desliguei o retorno e liguei o terra no lugar, pois imaginei que se o problema são esses 3V ele vai se manifestar assim, ou seja 3V do neutro correndo por dentro da lâmpada para o terra de 0V... E o resultado foi... Nada, nem sinal de vida. O problema é que quando fiz retorno e terra também não deu sinal de viyda e imaginei que daria pois se há indução do retorno, carga passaria pelo reator eletrônico que se manifestaria piscando, já que todo o paralelismo e corrente pra indução está lá! O correto mesmo seria o multímetro. Mas pela lógica tudo sugere indução do retorno.

Vou apenas postar informações ainda se o problema se resolveu com os resistores e como eu fiz com as ligações aqui!

[zuc]

resistor de 220k de 1/4 como recomendado!

Isolamento parcial dos terminais para evitar curto se por acidente encostarem simultaneamente na haste metálica que suporta bocal da lâmpada!

terminais dos fios soldados!

processo finalizado, agora é só esperar anoitecer pra ver se a boate fechou as portas!

PS: os ladrões daqui me venderam a 20 centavos a unidade do resistor!