Dúvida com amplificador com tip41 e tip42

[mroberto98]

Reveja essa frase dos estagios nao saturarem como nos amplificadores discreto...

Os amplificadores discreto tem ganho de malha aberta normalmente maiior que 30dB, os melhores sao maior que 50dB....

Todos tem amplificacao linear, e pode ter distorcao total menor que 0.01%! (É MENOR QUE A DISTORCAO GERADA POR APENAS UMA MALHA COM UM TRANSISTOR NPN EM CLASSE A, PRE AMPLIFICADOR POR EXEMPLO)....

Pra voce ver, um amp classe AB com varios estagios e com realimentacao negativa, possui distorcao menor que um unico estagio classe A...

Sobre a simulacao, nao vejo problema, pois a algum tempo atras eu ja tinha demonstrado esse efeito aqui!

"Pra quem projetou o circuito, a simulacao é somente uma confirmação de seu projeto, se o resultado for igual ao que voce esperou.. Bom, nao tem como voce e uma maquina estar errado"

Depois faco o teste... Mesmo nao tendo necessidade hehe

Onda antes dos transistores:

Onda na saida:

Ainda da pra ver uma pequena distorcao na onda de saida devido ao baixo slew rate do amp, este amp testado nao é o meu, é um simples, com alimentacao simples, capacitor de acoplamento na saida, e alem de tudo possui ganho baixo, o comparador na entrada e feito com 1 so transistor, ao invés de ser dois fazendo o diferencial... Portanto, ganho baixissimo!

Mas nem se compara com o meu, de 500khz, ganho bem alto, etc...

[albert_emule]

É difícil contrariar os metres, tais como Douglas Self, Baxandall...etc.

Os caras são famosos não é à toa hehehe. 

[mroberto98]

A questao é outra... Por exemplo, o @aphawk so disse que ele dizia (eu ainda queria saber a explicacao) que um amp com ganho baixo seria melhor... Ao mesmo tempo diz que o amp com o CI que possui 100dB de ganho é o mais fiel do mundo...

E agora? Que conclusao que se chega?

Porque o ci é feito para audio... Isso nao é desculpa, horas, meu amp de alto ganho também foi feito para audio! Kkkkk

Outra coisa, se diz que ganho muito elevado provaca instabilidade.. Etc, por que o simples operacional do video (que no caso é um amp op comum) corrigiu perfeitamente sem ficar instavel?

A resposta é a mesma, horas, o amp também foi feito especialmente para funcionar bem em todo o seu range de frequencia (deve tar no datasheet)...! Que a proposito, esse range cobre a faixa audivel e mais um pouco ainda!

[albert_emule]

A questao é outra... Por exemplo, o @aphawk so disse que ele dizia (eu ainda queria saber a explicacao) que um amp com ganho baixo seria melhor... Ao mesmo tempo diz que o amp com o CI que possui 100dB de ganho é o mais fiel do mundo...

E agora? Que conclusao que se chega?

Porque o ci é feito para audio... Isso nao é desculpa, horas, meu amp de alto ganho também foi feito para audio! Kkkkk

Outra coisa, se diz que ganho muito elevado provaca instabilidade.. Etc, por que o simples operacional do video (que no caso é um amp op comum) corrigiu perfeitamente sem ficar instavel?

A resposta é a mesma, horas, o amp também foi feito especialmente para funcionar bem em todo o seu range de frequencia (deve tar no datasheet)...! Que a proposito, esse range cobre a faixa audivel e mais um pouco ainda!

 

A questao é outra... Por exemplo, o @aphawk so disse que ele dizia (eu ainda queria saber a explicacao) que um amp com ganho baixo seria melhor... Ao mesmo tempo diz que o amp com o CI que possui 100dB de ganho é o mais fiel do mundo...

E agora? Que conclusao que se chega?

Porque o ci é feito para audio... Isso nao é desculpa, horas, meu amp de alto ganho também foi feito para audio! Kkkkk

Outra coisa, se diz que ganho muito elevado provaca instabilidade.. Etc, por que o simples operacional do video (que no caso é um amp op comum) corrigiu perfeitamente sem ficar instavel?

A resposta é a mesma, horas, o amp também foi feito especialmente para funcionar bem em todo o seu range de frequencia (deve tar no datasheet)...! Que a proposito, esse range cobre a faixa audivel e mais um pouco ainda!

Acredito que os especiais de áudio tenham menos ruído térmico. 

Já ouviu falar? 

 

Mas realmente um ampop comum consegue responder facilmente até uns 500Khz hehehe

[mroberto98]

Nao estamos falando de ruido termico, estávamos falando sobre o ganho... A correção da distocao...

[aphawk]

@mroberto98,

Olha, voce tem de fazer essas perguntas todas não para mim, mas pro próprio Self kkkkkk !

Experimente fazer aquele amplificador com 32 Cis com os TL 071, ou LF356 .... Meça e veja se ficou bom ! Qual o motivo de não ter ficado ???????????

Eu não sou especialista, mas o cara é simplesmente o engenheiro de projetos de áudio mais famoso do mundo, fazem mais de 20 anos !!!!! Presta consultoria para quase todas as grandes marcas de Aparelhagem de som.

voce está querendo comparar um amplificador discreto de áudio com um Amplificador Operacional específico para áudio... Não funcionam igual, basta ver a diferença da potência entregue à carga, certo ? Em um amplificador de áudio, alto ganho não é necessário para seu funcionamento, mas em um amp op é fundamental !

Esse amp op é chamado de inerentemente estável, pois ele aceita ganho unitário sem prejudicar em nada o seu desempenho. E até onde eu saiba, para um amp op ser considerado amp op, o ganho tem de ser SEMPRE muito alto. A grande diferença é que o NE5532 possui um baixíssimo ruido térmico, por usar internamente resistores de baixo valor em todo o trajeto do áudio, algo que os amp ops comum não fazem. E o incrível é que embora use resistores baixos, o consumo de corrente continua igual aos dos outros !!!!

Sugiro que voce entre no site do Self, lá tem email de contato, o cara tem a fama de responder os emails de todos, experimente mandar suas dúvidas para ele, pois voce só tem a ganhar com isso !

Poxa, não me cruçifique, meu amigo, eu estou passando aqui um resumo de muita coisa que eu leio no DIY Audio e em outros sites onde só tem feras !!!!!

Paulo

@mroberto98,

Olha, voce tem de fazer essas perguntas todas não para mim, mas pro próprio Self kkkkkk !

Experimente fazer aquele amplificador com 32 Cis com os TL 071, ou LF356 .... Meça e veja se ficou bom ! Qual o motivo de não ter ficado ???????????

Eu não sou especialista, mas o cara é simplesmente o engenheiro de projetos de áudio mais famoso do mundo, fazem mais de 20 anos !!!!! Presta consultoria para quase todas as grandes marcas de Aparelhagem de som.

voce está querendo comparar um amplificador discreto de áudio com um Amplificador Operacional específico para áudio... Não funcionam igual, basta ver a diferença da potência entregue à carga, certo ? Em um amplificador de áudio, alto ganho não é necessário para seu funcionamento, mas em um amp op é fundamental !

Esse amp op é chamado de inerentemente estável, pois ele aceita ganho unitário sem prejudicar em nada o seu desempenho. E até onde eu saiba, para um amp op ser considerado amp op, o ganho tem de ser SEMPRE muito alto. A grande diferença é que o NE5532 possui um baixíssimo ruido térmico, por usar internamente resistores de baixo valor em todo o trajeto do áudio, algo que os amp ops comum não fazem. E o incrível é que embora use resistores baixos, o consumo de corrente continua igual aos dos outros !!!!

Sugiro que voce entre no site do Self, lá tem email de contato, o cara tem a fama de responder os emails de todos, experimente mandar suas dúvidas para ele, pois voce só tem a ganhar com isso !

Poxa, não me cruçifique, meu amigo, eu estou passando aqui um resumo de muita coisa que eu leio no DIY Audio e em outros sites onde só tem feras !!!!!

Paulo

[mroberto98]

@mroberto98,

Olha, voce tem de fazer essas perguntas todas não para mim, mas pro próprio Self kkkkkk !

Experimente fazer aquele amplificador com 32 Cis com os TL 071, ou LF356 .... Meça e veja se ficou bom ! Qual o motivo de não ter ficado ???????????

Eu não sou especialista, mas o cara é simplesmente o engenheiro de projetos de áudio mais famoso do mundo, fazem mais de 20 anos !!!!! Presta consultoria para quase todas as grandes marcas de Aparelhagem de som.

voce está querendo comparar um amplificador discreto de áudio com um Amplificador Operacional específico para áudio... Não funcionam igual, basta ver a diferença da potência entregue à carga, certo ? Em um amplificador de áudio, alto ganho não é necessário para seu funcionamento, mas em um amp op é fundamental !

Esse amp op é chamado de inerentemente estável, pois ele aceita ganho unitário sem prejudicar em nada o seu desempenho. E até onde eu saiba, para um amp op ser considerado amp op, o ganho tem de ser SEMPRE muito alto. A grande diferença é que o NE5532 possui um baixíssimo ruido térmico, por usar internamente resistores de baixo valor em todo o trajeto do áudio, algo que os amp ops comum não fazem. E o incrível é que embora use resistores baixos, o consumo de corrente continua igual aos dos outros !!!!

Sugiro que voce entre no site do Self, lá tem email de contato, o cara tem a fama de responder os emails de todos, experimente mandar suas dúvidas para ele, pois voce só tem a ganhar com isso !

Poxa, não me cruçifique, meu amigo, eu estou passando aqui um resumo de muita coisa que eu leio no DIY Audio e em outros sites onde só tem feras !!!!!

Paulo

@mroberto98,

Olha, voce tem de fazer essas perguntas todas não para mim, mas pro próprio Self kkkkkk !

Experimente fazer aquele amplificador com 32 Cis com os TL 071, ou LF356 .... Meça e veja se ficou bom ! Qual o motivo de não ter ficado ???????????

Eu não sou especialista, mas o cara é simplesmente o engenheiro de projetos de áudio mais famoso do mundo, fazem mais de 20 anos !!!!! Presta consultoria para quase todas as grandes marcas de Aparelhagem de som.

voce está querendo comparar um amplificador discreto de áudio com um Amplificador Operacional específico para áudio... Não funcionam igual, basta ver a diferença da potência entregue à carga, certo ? Em um amplificador de áudio, alto ganho não é necessário para seu funcionamento, mas em um amp op é fundamental !

Esse amp op é chamado de inerentemente estável, pois ele aceita ganho unitário sem prejudicar em nada o seu desempenho. E até onde eu saiba, para um amp op ser considerado amp op, o ganho tem de ser SEMPRE muito alto. A grande diferença é que o NE5532 possui um baixíssimo ruido térmico, por usar internamente resistores de baixo valor em todo o trajeto do áudio, algo que os amp ops comum não fazem. E o incrível é que embora use resistores baixos, o consumo de corrente continua igual aos dos outros !!!!

Sugiro que voce entre no site do Self, lá tem email de contato, o cara tem a fama de responder os emails de todos, experimente mandar suas dúvidas para ele, pois voce só tem a ganhar com isso !

Poxa, não me cruçifique, meu amigo, eu estou passando aqui um resumo de muita coisa que eu leio no DIY Audio e em outros sites onde só tem feras !!!!!

Paulo

Hehe

Ta certo!

[aphawk]

@albert_emule,

 

Sobre a sua pergunta :

 

Eu já ví exatamente esse circuito na faculdade, só que a gente usava um 741. Sim, visualmente funciona, mas na época não tínhamos um medidor de distorção. 

 

O que eu já ví fazer, inclusive um excelente amplificador de fones de ouvido faz do mesmo jeito, é uma pequena polarização para que haja sempre uma pequena corrente circulando pelos dois transistores de saída. O motivo é claro :

 

Sem nenhuma polarização, sabemos que há um GAP de cerca de  + - 0,7 volts para que um dos transistores possa conduzir. Imagine que a forma de onda na entrada do amplificador está bem positiva, então a tensão na base dos dois transistores estará tamém mais positiva do que os 0,7 volts, e temos a forma de onda amplificada na saída.

 

Agora, imagine que a tensão na entrada está descendo, chegando próximo do zero, o amp op tem de fazer com que o transistor de saída continue conduzindo, mas menos, para diminuir a tensão na saida. Repare que essa tensão que o amp op está jogando nas bases aínda é maior do que 0,7 Volts para haver alguma condução....

 

Finalmente, a tensão na entrada chegou a um valor ainda positivo, mas pequeno, o que teria de fazer com que a tensão na saída do amplificador fosse, por exemplo, 0,25 volts. Olha o que está acontecendo : 

 

A saida do amp op ainda está entregando na base dos transistores uma tensão positiva pouco acima de 0,7 Volts !!!!  Ou seja, o amp op não está mais amplificando linearmente a tensão para entregar aos transistores !  Isso sempre provoca algum tipo de distorção !

 

Agora, imagine para terminar que a forma de onda na entrada acabou de passar pelo zero de referência, e está começando a ficar negativa, mas muito pouca coisa. O que que vai acontecer na saída do amp-op ?

 

Ele vai fazer a saída dele , que estava em zero, passar imediatamente para -0,7 volts ( bom, pode ser 0,65, 0,75, sempre tem variação ... ) ou seja, é como se existisse uma descontinuidade na saída do amp op, e isso deixa claro que nesse momento a amplificação do amp op não foi linear.

 

E sempre que algo trabalha de forma não linear, é aonda vai existir distorção, pode ser pequena, pode ser grande, enfim, é o risco de querer simplificar demais as coisas.

 

 

Agora, imagine que voce vai usar o mesmo circuito, mas vai aplicar dois diodos entre as bases dos transistores, e dois resistores , um para o +V e outro para o -V .

 

A junção dos dois diodos é onde voce vai aplicar a saída do amp op.

 

Nessa situação, circula corrente pelos diodos, e isso vai fazer com que os transistores de saída, mesmo em repouso, possuam uma corrente quiescente.

 

O Amp Op não vai mais ter de trabalhar com descontinuidades, ele pode fazer a sua saída mudar 0,05 volts e isso já vai fazer um dos transistores conduzir mais que o outro e o outro pode até parar de conduzir. E vice versa. Isso melhora a LINEARIDADE do circuito, fazendo com que o Amp op não tenha de trabalhar com grandes descontinuidades entre o +0,7V e o - 0,7 V.

 

Veja abaixo um dos circuitos mais famosos para headphones HI-Fi, ele usa exatamente o conceito que expliquei acima, mas com 4 diodos, o que força uma corrente quiescente um pouco maior !

 

 

E aqui mais uma coisa : reparou que em hi-fi usa-se muito mais transistores japoneses ( 2SA,2SB, 2SC, 2SD... )  no lugar dos europeus ( bc, bd, tip, ,,, )  ou americano ( 2n....., 3N..... ) ??????

 

É justamente devido a excelente linearidade da corrente de coletor em relação à corrente de base e ao VCE !

 

Os japoneses, se colocados em um traçador de curvas, mostra exatamente as curvas que vemos nos livros de teoría, tudo bem paralelo.

 

Já os europeus e americanos são um pesadelo.... o ganho de corrente varia muito em função da corrente de coletor, o que o torna não-linear. As curvas no traçador ficam todas em angulos diferentes umas das outras, chegando a ter diferença de angulo de mais de 30 graus entre uma baixa corrente de base e uma alta corrente de base. Aumentando-se o VCE, vira um pesadelo...

 

 

Paulo

[mroberto98]

@aphawk,

Ai voce cai onde eu tinha tentado explicar!

Lembra as formas de onda que eu tinha postado? No amp ruim, com baixo slew rate e ganho, ainda aparecia uma distorcao na saida, pois ele demorava pra corrigir deivido ao baixo slew rate e nao corrigia direito devido ao baixo ganho.

E depois eu mostrei a onda do meu amp, com alto slew rate, a correção ficou estão rapida que mal deu pra ver distorcao a olho nu na onda da saida! Mas eu mostrei que teve, pequena... Mas teve... A distorcao é proporcional a lerdeza da correção, o meu amp nao tem velocidade e ganhos infinito pra ela sumir!

Nunca vai ser perfeito, e nem com a corrente de repouso sera, ate porque mesmo tendo ela, havera um momento que acontecera o corte de um transistor!

Mas isso é uma forma de mostrar como as duas caracteristicas, ganho e slew rate, melhora a linearidade do amplificador e corrige MAIS qualquer erro..

ate porque, nada e linear certo? A carga sera resistiva por acaso? Ja comeca por ai! Dai se você tira a caracteristica do amp de corrigir o minimo erro, vai haver distorcao maior, Mesmo tendo corrente de repouso!

Viu como o amp op do video deixou a saida quase perfeita? E com distorcao muito baixa? A primeira harmonica com 50dD a menos...?

Faca isso num amp discreto, com baixo slew rate, baixo ganho, pra ver se vai conseguir o mesmo resultado!

Agora vamos supor que você ajuste a corrente de repouso, ai normalmente a distorcao ja cai... Mas nao é muito mais baixa porque ainda há coisas nao linear certo!?

Nesse casa, colocando um elemento com alto slew rate e ganho nesse circuito, ele vai corrigir ainda mais os erros, e deixar a distorcao ainda mais baixa do que ja era com um amp de baixo ganho e slew rate.... Horas, da mesma forma que ai no video ele corrigiu uma enorme distorcao e resultou numa distorcao mais baixa!

[aphawk]

@mroberto98,

 

Eu entendí o que você quis dizer, mas se voce faz ele ficar rápido, implica em alto ganho e alto slew-rate, certo ? Então vão ocrrer saturações internas em vários estágios, os quais tem de ser corrigido pela realimentação, mas olha só : o sinal que será realimentado não tem nada a ver com o sinal original !!! Então o sistema vai ter uma correção, mas baseada em um sinal errado, ou seja, não vai conseguir ajustar a saída nessa correção, e vai precisar de outra realimentação , e depois outra, e depois outra .... até que finalmente consegue corrigir. O problema maior é que essa realimentação não vai mexer noganho, mas vai mexer também NA FASE , pois a saturação tira toda a característica de fase , e a realimentação perde a sua efetividade, tendo de realizar vários ciclos. O que vai ocorrer é que há uma briga interna o tempo todo em todos os estágios, até cinseguir a limpeza do sinal; claro que isso é bem rápido, mas é uma influência no sinal de qualquer maneira, que origina a distorção.

 

Se abaixar o ganho para evitar a saturação, e conseguir manter o alto slew-rate, aí sim é uma situação de mais qualidade no total.

 

 

Agora, sobre a corrente de repouso : se ela for alta o suficiente, quando ocorrer o corte de um dos transistores, ele já não era necessário, pois o outro estará muito mais ativo fazendo o fornecimento do sinal.

 

É o princípio do amplificador classe A de uma maneira diferente.... poe uma baita corrente quiescente para garantir que ele trabalhe linearmente.... mas de qualquer maneira essa polarização sempre ajuda muito mais do que deixar sem nenhuma polarização, certo ?

 

Sobre o "nada é linear" ... concordo no princípio, mas um amplificador de potência tem de ser o mais linear possível, assim precisa de muito pouca realimentação negativa !  Não importa se a carga não seja resistiva, o amplificador tem de entregar a tensão na carga igual à da entrada, multiplicada por um certo ganho, em toda a faixa de frequência audível, e fornecer a corrente necessária para a carga !

 

Se fizer todo o projeto usando componentes bem lineares, usando baixo ganho local nos estágios, mas mantendo o alto slew-rate, ( o que geralmente torna o ruído térmico um problema complicado de resolver... ) , pode ter um resultado bem melhor no final, do que usar transistores totalmente não lineares, , botar qualquer ganho em qualquer lugar, e depois ao final terminar com muito mais ganho do que precisava e ter de aplicar valores enormes de realimentação negativa ! Bom, pelo menos é o que eu lí em vários lugares, não tive o prazer de experimentar tudo isso e ver os efeitos ......

 

Mas de qualquer maneira é um assunto que rende páginas e páginas ....

 

Paulo

[mroberto98]

Eu so nao entendi o por que satura os estagios....

Se estuver dizendo de um amp mal feito que colocam o ganho que quiser.. Ai eu concordo que o negocio fica instavel...

Mas estou dizendo de uma coisa projetada para um objetivo... Por exemplo, o NE5532 tem alto ganho, ele fica instavel?

Agora pense no caso desse NE5532, se ele tivesse ganho baixo, a distorcao seria maior, certo? Por que eu iria deixar ele com ganho baixo se eu posso ter ganho alto sem o risco de instabilidade?

Um amplificador no geral, ele trabalha mantendo a diferenca entre uma entrada e a outra igual a zero! Um amplificador de alto ganho, deixara essa diferenca a menor possivel, nano volts por exemplo! Agora um amp de baixo ganho, deixara essa diferenca maior, uV por exemplo!

Horas, como um amp de baixa precisao pode ter fidelidade maior que um amp de alta precisao, precisao que digo é dele manter as duas entradas com diferenca proxima de 0 absoluto!

Esqueca instabilidade, ate porque isso so delende de projeto, Douglas fala sobre isso mas ele fez um com op amp de 100dB certo??

Agora, se num amp de baixo ganho, a diferenca entre as entradas sao maior, isso significa que a saida esta bem diferente da entrada certo? E num amp de alto ganho que deixa essa diferenca muito mais proxima de 0 absoluto, isso significa que a saida (que esta sendo realimentada na segunda entrada) esta a mais original a entrada!

[aphawk]

@mroberto98,

Não cite como exemplo o NE5532, pois ele foi totalmente projetado para não ter nenhum dos problemas de instabilidade, ruido, saturação, etc. Mas ele é um amplificador operacional, e para fazer o seu trabalho tem de ter um alto ganho, não sei se é 100 db, sei que é em torno de 100.000 .

Se ele tivesse um baixo ganho, não seria um amplificador operacional !

Sobre a diferença de entrada, isso é conceito de amplificador operacional, não de um amplificador de áudio. O que voce chama de "precisão", eu chamo de offset... !

Agora, voce está misturando os conceitos, pois um amplificador altamente linear pode trabalhar com ganho baixo e até sem nenhuma realimentação ( em tese ) e terá baixíssima distorção na saída, pois ele é altamente linear , certo ??

A realimentação é tanto mais importante quanto menos linear é o amplificador !!!!

Por exemplo, se voce fizer a entrada com os famosos pares complementares, e casar os transistores ao máximo, mesmo sem realimentação nenhuma eles terão baixíssima diferença de nível de tensão !

O objetivo da realimentação não é corrigir essa diferença de offset, e sim manter a linearidade do sinal de saída em relação à entrada. Deixe o offset de lado, o que importa é manter um perfeito tracking do sinal, e assim aumentar a fidelidade, diminuindo a distorção.

Isso de fazer a diferença de tensão na entrada igual a 0 é um truque matemático que facilita muito os cálculos de um amp op, o que isso quer dizer é que " num amp op não circula corrente nas entradas " , o que é uma pequena mentirinha, mas com um baita efeito prático nos calculos !

Meu amigo, vamos ficar discutindo aqui durante dias ?????? Kkkkkkkk

O que importa é que voce sabe que seus amplificadores são muito bons !!! O que vale é um teste de verdade, acústico, não o que As medidas querem mostrar ! E se tiver caixas acusticas ruins, nem o melhor amplificador do mundo vai resolver coisa alguma !

Isso do Self se aplica a projetos de muito preciosismo.... Por exemplo, no pré de alta qualidade que ele fez, que eu postei numa foto acima, só para comprar os componentes que ele utilizou o pessoal gastou Us$ 500 .... Sem contar a placa PCB da Elektor que é uma nota..... Só os potenciômetros duplos de baixo valor que ele usou custaram quase US$ 300 !!!!!!

Sinceramente, se eu tiver um ruido de -85 dB no meu pré pra mim está ótimo... Prá que eu vou gastar os tubos para ter -100 dB ?????

E se meu amplificador com som alto tiver 0,1% também está ótimo, Desde que tenha bons graves e agudos !

Prá que gastar os tubos para ter 0,001% em alto volume ????? Po, eu não tenho mais um baita ouvido...... !

Paulo

[mroberto98]

A questao é que nada, vai ter linearidade completa! Tanto CI quando um discreto, ate porque tanto um como o outro e feito com semicondutor...

Parece que, a linearidade sem realimentacao que voce quer e mais impossivel do que um amp com alto ganho, baixissima distorcao e estavel!

Nao é offset!

Pense melhor:

Num amp classe AB, voce tem um par diferencial na entrada, (é como se fosse um op amp discreto de potencia maior)...

Este par, trabalha trocando a corrente entre os dois, supondo que a entrada inversora e a nao inversora esteja com 0V, tecnicamente a corrente estara igualmente equilibrada entre eles, supondo assim que esse seja o offset...

Supondo que entra um sinal agora, muito pequeno, que varie alguns uV... Pra acontecer alguma variacao na saida, nesse amp que tenha baixo ganho, deve ter muita diferenca entre as duas entradas... Mas supondo que nao tenha realimentacao, so a entrada nao inversora vai variar:

Supondo que ele tenha um ganho baixo, alguma variacao na entrada, fara ocorrer uma troca de corrente entre o par diferencial para que o proximo estagio receba mais ou menos corrente para fazer o sinal... Pode parecer linear, mas nao vai.... Conforme o sinal vai aumentando, os ganhos, as tensoes dos transistores mudam... Quando voce aumenta a corrente, o ganho cai, e a tensão de polarizacao deve aumentar... E assim vai.... Por que voce acha que um pre amplificador usando um transistor polarizado em classe A tem uma distorcao muito maior do que um amp classe AB com realimentacao? Horas, esse amp é o que voce diz em ser totalmente linear e nem precisar de realimentacao! Acontece é que ele nao e linear! Quando a o sinal aumenta, a corrente de coletor sobe, o ganho dele cai, vai precisar de mais corrente de base, e assim a queda da juncao vai aumentar... Desproporcionando a queda de tensão para o resistor de emissor... Inclusive ate com a queda de tensão no coletor (menor tensão sobre a juncao) vai causar a queda de ganho no transistor...

Agora imagine num classe AB com varios estagios.. Nem sonhe que va ser linear! Impossivel!

Agora voltando ao classe AB... ja que nao e linear, coloque realimentacao... So que se o ganho dele e baixo, ficara com muita diferenca entre as duas entradas, (essa diferenca ele deveria corrigir, mas se existe e porque nao corrigiu!).

Agora pense voce mesmo: se a amplificacao por parte do circuito sem realimentacao NUNCA vai ser linear, e com a realimentacao ele fica mais perto da linearidade, significa que um amp com baixo ganho significa que a amplificacao por parte da realimentacao e menor do que por parte do proprio ganho do circuito... E com um ganho alto, como num op amp desse, a amplificacao linear do sinal prevalece quase que inteira so pela realimentacao...

[aphawk]

@mroberto98,

Aí que mora o X da questão :

Um transistor pode ter um ganho que quase não varia com a corrente de coletor e nem com a tensão VCE !!!!

É o que eu sempre falo sobre os transistores japoneses, na Quasar eram usados 4 modelos, dois de potência e dois excitadores, que tinham as curvas mais lineares que eu ví até hoje ! As curvas eram quase que totalmente paralelas ao eixo horizontal , e igualmente espaçadas quando o incremento da corrente de base era de mesmo valor !

Claro que no início tem uma assimetria, e quando perto da tensão limite de VCE também perdiam a linearidade, mas não dava para comparar em nada com os transistores mais normais encontrados no mercado.

Já imaginou usar os transistores todos do amplificador que tenham essa qualidade ????

Não vamos nunca conseguir 100%, mas se conseguirmos 99,5 % vamos precisar de muito pouca realimentação, DESDE QUE consigamos fazer apenas o ganho necessário com uma sobra de alguns dBs para serem "compensados" pela realimentação !

Por exemplo, se precisarmos de 40 dB de ganho no amplificador de áudio, podemos calcular para ter 50 dB, e usar apenas 10 dB de realimentação negativa !

Eu ainda vou projetar um traçador de curvas microprocessado com um display colorido.... Faz uma falta enorme isso !!!

Paulo

[mroberto98]

@aphawk,

Agora eu lhe pergunto:

Se existe esses transistores que tem uma curva "QUASE" linear, o que seria melhor:

Deixar o peso maior nas costas dessa "linearidade" deles, ou alem de usar eles, tambem ter um ganho alto....?

bom, se o circuito naturalmente ficou linear, nao vai ter muito o que corrigir mesmo que o ganho seja alto, certo?

Isso supondo que o circuito fique bem linear com esses transistores que voce disse..

Eu so nao concordo com o que voce diz sobre o op amp ser feito especialmente para ganho alto...

Bom, um amp de audio é um amplificador de sinal, e ganho alto é sinonimo de fidelidade....

Sobre o NE5532, conforme o datasheet, ele possui 47dB de ganho!

[aphawk]

@mroberto98,

O NE5532 é um amp op, não é o ganho que o diferencia, é a maneira que ele foi construído. Leia os detalhes do datasheet da Texas.

De acordo com o datasheet, o ganho é de 100V / mV, ou seja, 100.000 . Não sei de onde voce achou 47 db ......prá mim isso deve dar mais de 80 dB fácil fácil !

http://www.ti.com/lit/ds/symlink/ne5532.pdf

Olha, se temos um circuito amplificador que tenha uma boa linearidade SEM a realimentação, ele vai precisar de muito pouca realimentação para ficar bem melhor. Claro que ele deve ter uma boa slew-rate e largura de banda e baixo ruído, senão não adianta de nada. Aí sim a realimentação só ajuda a melhorar ainda mais, em vez de ter de corrigir um monte de coisas.....

Mas não concordo com ganho alto ser sinônimo de fidelidade. É quase sempre sinônimo de alto ruído, aquele chiado irritante, e de nada adianta um baita ganho se tiver alta distorção e pouca banda passante.

Tem de ter uma boa mistura disso tudo ! Uma boa largura de banda, um alto slew-rate, baixo ruído, baixa distorção e um bom ganho suficiente para cumprir o objetivo.

Tem bastante coisa do Self na Internet, dá uma lida , não adianta a gente ficar aqui teimando.....

Paulo

[mroberto98]

100V/mV com carga de 2k, para 600 ohms o tipico é 50V/mV.... O que da 50.000 ou 47dB de amplificacao de tensão, de potencia, ai sim... Passa de 90dB, com 2k então... Uns 100dB....

[aphawk]

@mroberto98,

 

Caramba... de onde que você tá tirando essas contas em dB ???????

 

Estamos sempre falando de ganho em tensão, = 20 x Log(Vs/Vi) , e quando falamos em realimentação é essa conta que é feita, sempre é a tensão.

 

No caso do NE5532, 50V/mV é ganho em tensão, certo ?

 

Portanto :

 

80 db = 10.000

90 dB = 31.620

100 dB = 100.000

 

50.000 de ganho dá mais de 93 dB !!!!!

 

Paulo

[mroberto98]

Quando voce fez 20 x log, é a mesma coisa que elevar o ganho ao quadrado (produto... Potencia no caso do audio... Ou que quer que chame) da na mesma...

Mas nesse caso nao seria ganho de tensão certo? Seria ganho de sinal do amplificador... ?

La nos 47dB eu tinha errado por nao ter elevado o ganho ao quadrado

10 Log(vou/Vi)^2

94dB para 50V/mV

@aphawk,

Aguarde, vou lhe mostrar uma coisa kkkkkk

Ja fiz um amplificador com 160dB de ganho, nao de potencia, amplificador de sinal, so pra teste... (Parte do comparador e amplificacao de tensão)....

[aphawk]

@mroberto98

A conta com 10 x Log é utilizada para nivel de potência, mas para isso tem de ser usado a potencia sobre a impedancia de saída e a potencia sobre a impedância de entrada. Não podemos usar apenas a tensão nos pontos.....

Caramba 160 dB de ganho ?????

Paulo

[mroberto98]

Um bom diferencial, um espelho de corrente "bem" melhorado... Mas calma, nao é amplificador de "POTENCIA"... Kkkkk

[mroberto98]

@aphawk,

Eu lembrei do amplificador do Carlos Mergulhão Hehe diz ele que é melhor que qualquer outro por ai, inclusive Quasar etc... E sabe que transistores ele usa? BC's, BD's e na saida as vezes TIP, as vezes MJL... Eu so tinha visto 2SC/2SA no DX Blame...

Aqueles amplificador dele, Deve possuir pra la de 70dB de ganho... E sao otimos! Eu nao vejo instabilidade, e nem chiadeira kkkk é pelo contrario, deixa os outros comendo poeira kkkkkkkk

Ele tem alto Slew Rate, Ganho de malha aberta elevado... Da uma olhadinha no esquema do Dx Super A!

http://ww2.dxamp.com.br/dxamp/viewtopic.php?t=113

http://ww2.dxamp.com.br/dxamp/download/file.php?id=290&mode=view

[aphawk]

@mroberto98,

 

voce vai gostar disto : Comentário do próprio Magalhes no DIY, sobre o DX Blame :

 

http://www.diysmps.com/forums/showthread.php?27-The-best-amplifier-i-have-ever-listened-too-i-am-glad-to-present-you-the-Dx-Blame/page9

 

 

"59 years building more than 6000 amplifiers is what gave me skills to decide the one is better to my ears..and this one is the best and final design.

It was inspired in Doctor Self Blameless..and there's an entire philosophy around it...search Blameless and please read it. "

 

Advinha quem é esse Doctor Self que ele baseou o projeto ....  kkkkk  O amplificador original é o Blameless, projeto do Douglas Self.

 

 

Bom, sobre esse DX Super A , não encontrei nenhuma medição real dele, o que ví foi que os resultados apresentados foram baseados em um simulador... mas gostaria de ver esse projeto tocando, parece muito interessante, não é ?

 

Curiosamente, como disse lá atrás, o Self usa os transistores japoneses ..... que são caros e mais difíceis de encontrar. A troca pelos americanos faz as características originais serem "pioradas" , mas será que essa diferença é "audível" ?

 

De qualquer maneira, todos esses projetos que estamos falando, inclusive o do Magalhães, devem ser muito bons de se ouvir. Como são classe Super A, esquentam um pouco, claro, mas devem ter uma baita qualidade geral !

 

Paulo

[mroberto98]

É um classe AB comum, que apenas foi regulado para ter 50mA de corrente de repouso kkkkkk

Na verdade, esse esquema é um ajuste que ele fez do original para as pessoas que nao querem muito aquecimento (corrente de repouso alta) e uma potencia menor que o original...

Eu ja ouvi falar do blamelees.... Mas ai é que vem a situacao complexa, esse THD que ele mede com base em simulacao, nao deixa de ser real quando: é somente a distorcao pela nao lineariade da amplificacao.

Uma simulacao SPICE dos componentes é muito perfeita em relação ao componente real, pois possui todas as curvas originais dos componentes a 25°C (ou a temperatura que voce desejar rodar a simulacao... Isso significa que se voce simular um sinal entrando na base de um transistor, conforme todas as curvas do componente, ele saira de tal forma! então se a questao é a distorcao devido a nao linearidade dos componentes que estão interligados, esse valor do simulador nao vai ser totalmente errado! A unica coisa que nao vai ter é qualquer tipo de ruidos!

Na vida real é medido o THD+N... Ai ja e outra coisa...

Mas pense numa coisa, se tal circuito com os componentes que estão interligados apresenta uma distorcao estão pequena, significa que o projeto é muito bom! Mesmo nao dando pra saber o THD+N...

Sobre a troca dos japoneses pros americanos.... Bom, daria pra fazer isso no simulador, que tem as curvas de cada um dos dois, sera que a diferenca é estão grande assim? Com o japones, a distorcao abaixaria quase nada, insignificante num circuito que possui ganho elevado! Com o que possui ganho baixo eu concordo que vá ter uma difefenca maior...

Sobre esse Dx Super A, ele possui uns 60dB de ganho so no segundo estagio (o que amplifica a tensão)... Feito pelo BD139! Isso significa que esse estagio tem uma amplificacao de 1V/mV.... Isso sem contar o ganho do estagio comparador! Com quantos uV é necessario para ele mandar 1mV pro segundo e esse variar 1V pro ultimo estagio? Hehehehe

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Nunca vi esse blamelees, o esquema dele é livre? Tem por ai na net?

Olha o que eu achei: http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dpafig33.gif

É esse?

Esse ai e ainda mais que que o Super A, esse possui uns pelo menos uns 70dB so no estagio amplificador de tensão feito por TR4!

Ue, Self nao dizia que pouca realimentacao fazia bem? Kkkkkkk

[aphawk]

@mroberto98,

O Self tem um livro sobre amplificadores de áudio, e ele introduziu o conceito "blameless" , que são técnicas no design para obter os melhores resultados.

Tem um monte de circuitos "blameless" no DIY Audio, mas você precisa se cadastrar para ver as imagens.

Quanto ao modelo Spice, também não bate exato com os transistores reais. Existe muita dispersão em um mesmo lote, quando eu fazia a seleção na Quasar o pessoal comprava lotes de mil transistores, e eu ficava impressionado de ver como era possível ter tanta diferença entre eles.... A média de seleção era na linha BC de cada 1000 selecionava 150 e olhe lá ..... No traçador de curvas peneirava uns 200, e depois no medidor de ruído caia para 150 . E olha, curvas perfeitas, quase nenhum tinha... O que existia era que existia um tolerância maior senão não passava nem 50.... Quando perguntei o porque não usavam outros transistores japoneses, falaram que custavam quase 10 vezes mais naquela época, e resolveram manter os BC's .....

Já na parte de potência, que eram os japoneses, de cada 1000 no traçador de curvas passavam uns 800, e no ruído caia para 600.

O importador, que era a Trancham na época, mandava os lotes todo dia, e a gente devolvia o restante prá eles e eles mandavam mais lotes e assim ia andando.

Mas imagine voce, qual era o destino dos transistores rejeitados ????? voce acha que eles devolviam pro fabricante ???? Kkkkkk

Porisso que não acredito nem um pouco em simulação, porque na vida real se voce não tem como avaliar a qualidade do transistor não vai ter os resultados esperados. É nessas horas que a realimentação ajuda a corrigir um montão de coisas erradas no amplificador.

Mas uma coisa não tem como resolver : se você usar algum transistor ruídoso, vai ter muito mais ruído na saída, independente da realimentação...

Essas contas que você está fazendo de ganho, não dependem só do transistor.... Se um BD 139 tem um ganho máximo de 300, como esse estágio tem ganho de 1000 ????? Tem de ter outra parte ativa ajudando, e se não tiver o ganho tem de ser bem menor.

Experimente comprar uns transistores japoneses, esses que estão nos projetos do DIY Audio, e faz um teste com eles !

O duro é que um bom medidor de distorção custa caro, um bom traçador de curvas também, e um medidor de ruído de transistor, além de ser muito raro de se encontrar, também é caro....

Ah, essa imagem que você postou, tem várias dicas de design do livro do Self !

Uma vez eu achei em um site de áudio uns PDFs com as partes mais importantes do livro dele, mas perdí em algum CD que gravei e sei lá onde foi..... Dá uma procurada na Net ok ?

Paulo