Dúvida com amplificador com tip41 e tip42

[mroberto98]

Os transistores podem variar bastante na real, mas as curvas em um modelo SPICE nao deixa de ser real, quando elas sao fornecidas pelos proprios fabricantes do transistor, se voce pegar agora qualquer BC547 e ver as curvas dele, pode ser diferente do modelo SPICE, porém o modelo Spice nao deixou de estar fora das especificacoes do fabricante, certo? O modelo SPICE nao possui as curvas optimistas do componente, mas sim a media daquele componente... Numa simulacao SPICE usando as curvas "TIPICAS" nao vai ser errada, na pratica quando voce for usar aquele transistor, pode ter um resultado inferior ao da simulacao se as curvas do real forem de qualidade inferior... Mas tambem pode pegar um transistor que tenha curvas com qualidade superior ás tipicas usada pelo simulador!

O proprio Self diz que o Blameless com aquela baixissima distorcao nao deve depender do perfeito casamento dos componentes e nem de ter que escolher a dedo os que possuir as melhores curvas! Ele mesmo usa das simulacao SPICE!!

Claro, se você quiser fazer isso, melhora linearidade do estagio isoladamente.... Mas.... Sera que voce vai perceber a diferenca? Sera que se tal THD que ja é da ordem de 0.001%, vai diferir significativamente? Hehe

O meu calculo nao é com base do ganho do transistor, é o ganho de tensão...

Aquele estagio possui um ganho de tensão de aproximadamente 1000!

Aquele transistor esta configurado em emissor comum, onde a amplificacao é Rc/Re.... Mas nesse circuito nao possui Re externo! Ficaria difícil calcular o ganho disso... Ai tem que usar o Re interno do transistor!

Ali no projeto do Dx Super A, possui uns 2.5mA de coletor, então Re = 10 Ohms.. Por ser Bootstrap, a resistencia de coletor nao conta, deve se calcular as correntes para o estagio de saida... Mas o Carlos Mergulhao calculou para se ter mais ou menos 2.5mA tambem, dai o resultado vai ser quase a mesma resistencia que tem no coletor: uns 8k!

então sao 800 de ganho (esse valor tende a diminuir um pouco conforme o sinal de coletor fica maior devido a nao linearidade do transistor!)... 0.8V/mV... 58dB!

Agora você quer saber com quantos volts de diferenca entre a entrada inversora e a nao inversora deve ter para mandar ou deixar de mandar 1mV para esse estagio?

Se eu continuar so vai ficar ainda maior o ganho! Kkkk

No Blameless nao é bootstrap, é corrente constante, o que é ainda pior: a corrente la esta ajustada pra uns 6 - 7mA (maior que os 2.5mA do Dx Super A), o que resulta num Re menor, uns 4 ohms....

Bom mas olha o pior, é uma fonte de corrente constante, qualquer variacao de corrente na base provoca alguma variacao na de coletor! E pelo fato de ser corrente constante, implica em teoricamente ter ganho infinito ou quase... O que nao permite isso é a variacao do ganho do transistor em relação a tensão de coletor... E claro, o desvio de corrente pro estagio de saida... porém, conforme os ganhos do ultimo estagio, proponho que haverá um desvio medio de uns 2.5mA.... na tensão de alimentacao de 37V, resulta em uma impedancia equivalente de uns 15k...

Olha so, 3500 de ganho! Nao disse que do Blameless é maior ainda do que o do Super A? Kkkk

3.5V/mV.... 70dB!

Nao e nada exato isso... Mas é muito proximo!

voce pode fazer ate um teste se quiser saber se é isso mesmo: simule esse estagio em qualquer simulador! Ai voce acha uma tensão de polarizacao entre BE que mantenha a tensão de coletor media, ai aplica um sinal de 1mV com o valor de offset que voce achou para manter a tensão de coletor mediana.

Bom... 70dB so nesse estagio... E o NE5532 possui por volta de 90dB global.... É bem interessante!! :D Hehehehe

.

Esse esquema eu peguei la no site do Self, onde ele trata das distorcoes.... Eu nao vi nada afirmando que alto ganho é ruim... Vi ate algumas coisas interessantes que ele diz como:

Por um diferencial ao invés de um "single transistor" na entrada, e alem disso, um espelho de corrente para que os dois fiquem com suas correntes balanceadas... repara aqui que ele esta escolhendo a topologia que lhe dara mais ganho e linearidade!

Usar um buffer pro estagio amplificador de tensão... (Isso eleva mais o ganho!)

Usar corrente constante no estagio amplificador de tensão... (Tambem eleva o ganho!)

Bom, reparou que as topologia que ele escolheu pra dar o menor THD, sao exatamente as que so aumentam mais ainda o ganho em conjunto com a linearidade?

.

nessas horas o simulador do celular quebra o galho! D :D

Fonte de 50V, 25V de coletor, corrente de 2.5mA certo?

2mVpp aplicado a base, provoca uma variacao entre 23.8V a 25.7V (quase 2Vpp, ou 2Vpp).. Ganho de 60dB!

*o Beta do transistor usado e de 100... Mas isso nao influencia na amplificacao de tensão... Poderia ser 200...

Variacao entre 744mV a 746mV na base!

[aphawk]

@mroberto98,

De onde saiu isso : " o ganho na amplificação de tensão não depende do ganho beta do transistor " ????????

Não tem como fazer o ganho de um estágio com 1 transistor ser maior do que o beta de um transistor !!!!!!!

Independente da configuração que for montado, o ganho do transistor é fator limitante. Se voce pegar na matemática, vai ver que as simplificações feitas para chegar en resultados tipo Av=Rc/Re são feitas considerando ganho beta muito alto , ou Re interno muito menor que Re externo, ou coisa assim.

Sempre que em uma conta simplificada de ganho voce obter um resultado próximo do ganho do transistor, sua conta estará muito errada !

Sobre o modelo Spice, ele fepresenta uma média, que é o chamado valor típico no datasheet.

Mas como o transistor tem uma dispersão alta, pode apostar que se voce comprar 5 transistores BC549B e medir o ganho, vai encontrar fácil um que tenha o ganho O DOBRO do outro !

Claro que sabendo disso os circuitos são projetados de maneira a não serem tão influenciados pelo ganho individual do transistor, estabilizando por meio de resistores externos e fontes de corrente o ponto de trabalho.

Isso sem falar na linearidade das curvas.... Afinal voce espera que independente do Vce de um transistor, desde que seja por exemplo,acima de 1 volt, um aumento na corrente de base implica em um aumento na corrente de coletor, e a relação entre esses dois aumentos é justamente o ganho beta do transistor. Na prática isso não acontece, o ganho beta acaba variando o valor conforme aumenta o Vce e a corrente de coletor. Isso dá uma excelente ideia da linearidade de um transistor.

Conseguir um transistor linear na faixa de corrente de coletor entre 1 e 10mA é uma coisa ; conseguir a linearidade entre 10 mA e 10 A é uma coisa muito difícil !

É aí que entra a tealimentação negativa : corrige essas diferenças de linearidade nas etapas excitadoras e de potência !

Suponha que voce quer no seu amplificador ganho em malha fechada de 100.

É muito fácil voce projetar o amplificador para ter ganho em malha aberta de 10.000, e acabar com ganho de 20.000 ou de 5.000 !

Então, sabendo disso, projeta com ganho de 20.000, garanta que terá ganho suficiente, e use a realimentação negativa para conseguir o ganho real que voce precisa em malha fechada.

No caso acima, voce está usando um ganho total muito mais alto do que o que voce precisaria, mas se seu circuito contém um monte de não-linearidades, pode ser que precise mesmo disso tudo para poder obter baixa distorção.

Já se voce tiver o controle total sobre cada transistor, isto é, selecionando eles, em vez de trabalhar com ganho total de 20.000 pode usar um ganho total de 2.000 apenas, e vai precisar de muito menos realimentacão, o que torna o circuito mais estável e com certeza terá muito menos ruído interno !

Agora, quem tem controle total sobre o transistor que será usado em um amplificador, hoje em dia ???????????

Comercialmente falando, o custo seria inviável...

Paulo

[mroberto98]

@aphawk,

Mesmo assim continua sendo um parametro dentro do especificado pelo fabricante! Se voce tem o transistor em maos, se quiser é so alterar os parametros Spice do modelo do transistor para que voce tenha uma simulacao exclusiva com as curvas do transistor que voce tem!

Sobre o ganho, esta discordando que aquele estagio nao dara 800mV/mV???? Esta os falando de tensão heim!

Nao estamos falando de ganho de corrente

voce nao viu o print da simulacao? Hehehe

Sinceramente, me aponte um amplificador "bom" que tenha um ganho baixo, tipo 100 ou 1000 como voce menciona... Os melhores amplificadores possuem perto de 100dB, caso do NE5532, caso do Blameless... Caso do DX Super A, esse é um pouco menor que os de Self, e claro, nao é melhor do que os de Self! Kkkkkk :D

Pode usar os transistores japoneses que voce fala tanto, mas com ganho bem mais baixo do que os de Self, quero ver ganhar! :D

[albert_emule]

@mroberto98,

De onde saiu isso : " o ganho na amplificação de tensão não depende do ganho beta do transistor " ????????

Paulo

Aí são coisas diferentes 

Acho que o transistor BJT não trabalha por tensão. Logo o ganho é só de corrente heheheh.

[mroberto98]

Se for a variacao do beta em funcao do sinal, ai eu ate concordo que tem uma "influencia"... Mas muito pequena.. Quase nada!

Ali voce esta tendo variacao talvez menor que 2mA em cima de 2.5mA! Nem se usa o BETA no calculo e o valor ja é super aproximado!

Analise essa simulacao:

Foto 1: corrente de base,

Foto 2: corrente de coletor,

Corrente de base entre 24.5uA a 26uA.... E a de coletor entre uns 2.45mA a 2.6mA.... Ganho de uns 100, calcule a lei de ohm com o resistor de 10k agora, com essa variacao (150uA), quantos volts de queda em 10k???

Horas, eu poderia usar 20k, assim dobraria a queda de tensão, mantendo as mesmas correntes, e teria +6dB de ganho nisso ai!

Por isso pergunto o que o BETA tem a ver com o ganho de tensão heheheheh

[mroberto98]

Pra saber o ganho global, junto com o estagio de entrada, é basicamente as mesmas regras...

O estagio amplificador de tensão possui um transistor buffer, se havera por volta de 4mA de variacao na corrente de coletor do estagio amplificador de tensão, supondo ganhos proximos da real (nao sei nem qual transistores Self usou ai)... Mas caso do Dx, BD e BC, voce vai precisar de talvez menos que 5uA do circuito espelho de corrente! (Isso vai depender muito do ganho do transistor)...

Atraves da transcondutancia, quantos volts diferencial eu preciso para ter 2.5uA de desequilibrio no diferencial, para que haja 5uA pro segundo estagio?? Uns 500uV? (Nao to calculando nada, so estou fazendo aproximacoes simples..)

Alimentacao de 37V simetrico, 500uV para aparecer variacao de 70V na saida... Uns 100dB de ganho talvez...?

Nao fiz nenhum calculo complexo, so algumas contas basicas de aproximacao... E so pra saber que esse amplificador realmente tem um ganho elevado!

[aphawk]

@mroberto98,

Nossa repara no que voce está escrevendo !!!!!!

Se voce dobrar o resistor para 20K , pode ser que o transistor até sature, dependendo da tensão de alimentação ! Pode sim aumentar o ganho em tensão, mas o limite continuará a ser definido pelo ganho beta !

Se a corrente de base for a mesma, a de coletor vai ser a mesma também, vai haver uma variação de tensão maior, claro, mas em relação à tensão na entrada do transistor o ganho de tensão no máximo vai ser igual a 100 também , por causa de uma coisa que voce não pode mudar : a lei de Ohm, que diz que a tensão em uma resistência é proporcional à tensão !!!!! Oras, se a corrente obedece ao beta, a tensão também obedece !

Até aqui estamos falando em um só transistor, quando usamos dois ou mais, como em um estágio diferencial que você citou, aí sim podemos ter valores bem maiores de ganho, basta pensar que se usar dois simples amplificadores do tipo emissor comum em sequência aí sim podemos ter um ganho bem maior, até cerca de 10.000 , que é o produto dos dois betas !

Paulo

[mroberto98]

@aphawk,

O que voce esta dizendo é ganho de corrente, que depende do beta... Eu estou falando do ganho de tensão, nao da corrente!

Sim, se esta usando um beta por exemplo de 100, se a corrente de entrada nao muda, a corrente de coletor tambem nao muda! E voce mesmo falou certo, lei de ohm, a tensão numa resistencia é proporcional a corrente, se o ganho do transistor nao mudou, e a corrente de entrada também nao mudou, o que se faz pra aumentar a tensão de saida? Horas, aumentando a resistencia de coletor! Nao e simples?

O que ta errado?

Eu nao sei o que voce nao esta entendendo! Ali na simulacao sao 50V de alimentacao, com 10k de coletor ouve um sinal de 2V, como com 20k isso ai vai fazer o transistor deixar de trabalhar na regiao linear?????

.

E o Buffer nao é so pra aumentar o ganho! É pra aumentar a linearidade do estagio, veja bem: sao 1k de carga nesse buffer, é uma impedancia de mais de 10x menor que a impedancia do proximo transistor, ja que o outro possui uns 7mA de coletor, e segundo o beta, a corrente de base e bem pouca... Faca as contas ai pra ver que o resistor de 1k drena uma corrente muito maior que a base do outro transistor... O que o deixa insignificante e o ganho de corrente final dos dois nao vai ser beta1 x beta2, se o ganho dos dois sao 100, ao invés de resultar em 10.000, resulta em menos de 1.000! Sabe pra que isso? Exatamente pra que o primeiro transistor trabalhe na máxima linearidade, e assim sera visto como uma carga também mais linear pelo primeiro estagio... Claro, tambem resulta em um ganho maior, ao invés de 100 sao 1.000... Mas esse nao e so o ponto!

Sabe por que? O primeiro transistor tem seu coletor em 0V, o que significa uma tensão VCE fixa, uma carga de emissor de 10x mais pesado que o proximo estagio(a corrente desviada pro proximo estagio equivale a 10%), o que significa corrente de coletor quase fixa para o primeiro transistor! Entendeu??? Vce e Ic fixa!!!! O ganho desse transistor nem vai variar!

O que significa essa simuacao @aphawk?:

O que significa 5V/mV? Kkkkk

[aphawk]

Segue o arquivo para a simulação do circuito com um só transistor em anexo em anexo.

 

Aí dá para a gente discutir ele melhor no Proteus.

 

Aproveite e poste o arquivo da sua simulação desse circuito com os tres transistores para eu brincar com ela ! Não consigo advinhar os niveis DC do sinal aplicado na entrada.... poste o arquivo e eu te digo se os seus 5V/mV para todo o estágio está correto !

 

Sobre esse seu novo circuito postado, alí tem 3 transistores... ou seja, em teoria pode ter um ganho de até o beta dos tres transistores multiplicados um pelo outro, só depende da configuração do circuito !

 

Desde que voce não afirme que vai ter um ganho maior do que esse, voce não está afirmando nada errado !

 

Supondo os betas dos BD igual a 80 e do BC = 250 ( chutei todos por preguiça de procurar... ) , que dá 1.600.000 , creio que um ganho de 5.000 só para esse estágio está mais do que razoável !

 

 

Paulo

roberto1.rar

[mroberto98]

Agora eu entendi o que voce estava dizendo! Resistor de base heim? Eu estava dizendo sobre Tc/Vb!!!!!! voce entrou com o sinal antes do resistor de 100k, ai no coletor obteve uma amplificacao muito baixa se voce estiver relacionando você/Vin... Mas nesse mesmo circuito seu, faca a proporcao de Tc/Vb pra ver se o ganho nao é muito maior! (Tc = tensão de coletor)

Se você entrar com 1mVp, depois do resistor nao vai aparecer 1mVp!!! Vai ser muito menos.. Quase nada! E por isso que esse resistor de base nao vale heheh pois estavamos discutindo sobre o amplificador, e la nao tem resistor de base para esse estagio! então eu estava fazendo a analise do estagio isolado! Quantos mV que o estagio comparador mandar pro segundo....

Os dois transistores de cima sao o circuito de corrente constante, eles nao influencia em nada...

O nivel dc aplicado a base do transistor é o suficiente para que apareca uma corrente de coletor necessaria para dar uma queda de 1/2 VCC! (Offset).... Ai depois eu coloco nas informações do gerador o nivel dc que eu achei, e a amplitude do sinal, 1mVp... Isso e para que eu nao precise de resistor de base, pois ai nao teria muito a ver como nada do circuito original...

Vou ver de lhe mandar o arquivo!

[rjjj]

O aphawk havia mencionado o fato de que na verdade a expressão rigorosa do ganho de tensão de um estágio emissor-comum é esta, que realmente depende do valor do β do transistor :

 

 

 

 

 

 

Calculemos agora o limite de A_V quando o β do transistor se aproxima de zero:

 

 

 

 

 

 

Além disso, o limite de A_V quando o β se aproxima do infinito é :

 

 

 

 

 

 

Logo, o β do transistor é matematicamente um fator limitante do ganho de tensão de um estágio emissor-comum.

 

 

 

Espero ter ajudado .

[mroberto98]

O aphawk havia mencionado o fato de que na verdade a expressão rigorosa do ganho de tensão de um estágio emissor-comum é esta, que realmente depende do valor do β do transistor :

Calculemos agora o limite de A_V quando o β do transistor se aproxima de zero:

Além disso, o limite de A_V quando o β se aproxima do infinito é :

Logo, o β do transistor é matematicamente um fator limitante do ganho de tensão de um estágio emissor-comum.

Espero ter ajudado .

É limitante numa malha comum transistor emissor comum!

porém em especifico o Design do Blameless, nao.. nao tem nada a ver o funcionamento... 

 

O estagio amplificador de tensão esta amplificando a variacao de tensão que vem do estagio anterior, essa variacao de tensão é aplicada diretamente á BASE!

 

e pra fazer uma analise isolada desse estagio, temos que aplicar qualquer sinal diretamente a base, pois é assim que o estagio anterior faz, aplica direto á base, e nao por um resistor de 100k como fez o @aphawk!

 

 

 o arquivo esta em anexo!

 

agora voce vai entender!

na simulacao o ganho de tensão é de 4.000 usando um transistor generico com beta de 100(sem querer eu tentando incluir modelos SPICE, agora todos os outros componentes do proteus estão com modelos SPICE genericos!)...

veja a sua simulacao, os valores sao um pouco diferente dai porque como eu disse, perdi todos os parametros Spice dos componentes do proteus, então esta rodando com padrão generico.... mas da pra voce perceber umas coisas:

 

como voce ve, ganho de tensão igual a 75... porém, voce levou em conta a tensão na entrada do circuito, que passa por mais componentes, componentes que nem deveriam existir, como o resistor de 100k heheh :D

 

agora se quer saber o ganho de tensão que o "TRANSISTOR" causa, tem que levar em conta a tensão que esta na base, tensão essa que sofreu um monte de perda devido á "componentes" que nao deveriam estar la

Agora voce vai ver que o ganho de tensão é bem diferente, nao esta relacionado ao beta mais, veja, ganho de 311!!

@rjjj,

 

Retire R(pi) da formula, o que sobra? (B x Rc) / [(B+1)xRe], agora calcule Rc de 10k e Re de 10 ohm e um beta de 100:

 

(100 x 10k) / (101 x 10)

1M / 1.010 = 990.....

Beta é limitante???

:D

Paulo.rar

[aphawk]

@rjjj,

 

Obrigado pela excelente matemática, é exatamente isso que eu estava dizendo para o Roberto, naquele circuito que ele insiste em dizer que o ganho de tensão era maior que o beta !

 

Existe uma aproximação que diz o seguinte :

 

Ganho em tensão para emissor comum = beta x Impedância de saída / impedância de entrada.

 

O problema está justamente quando fazemos impedância de saída maior que impedância de entrada, o que no uso normal iria fácilmente saturar o transistor, e seria inútil fazer essa conta. Mas, resolvi levar isso ao limite.

 

Resolví fazer umas simulações aqui no Proteus, usando o modelo SPICE do BC547B.

 

Usando uma situação limite, com tensão DC na base de cerca de 750 milivolts, e usando um grande capacitor em paralelo com o resistor de base para diminuir a impedância em AC , consegui uma situação que deu ganho de tensão acima de 1000 !!!!

 

como pode ser isso ?????

 

Aí, fui ver que raio de modelo tem no Proteus !!!!

 

Ele usa a library do SPICE3 .

 

Fui ver qual o modelo do BC547 no SPICE3 , olha que coisa mais doida :

***************************************      Model Generated by MODPEX     **Copyright(c) Symmetry Design Systems**         All Rights Reserved        **    UNPUBLISHED LICENSED SOFTWARE   **   Contains Proprietary Information **      Which is The Property of      **     SYMMETRY OR ITS LICENSORS      **Commercial Use or Resale Restricted **   by Symmetry License Agreement    **************************************** Model generated on May 12, 05* MODEL FORMAT: SPICE3.MODEL bc547b npn+IS=7.443e-11 BF=1343.59 NF=1.42606 VAF=80.4901+IKF=0.427163 ISE=2.4623e-10 NE=2.73946 BR=62.79+NR=1.5 VAR=1.0092 IKR=4.27163 ISC=2.4623e-10+NC=1.9119 RB=0.1 IRB=0.1 RBM=0.1+RE=0.579065 RC=3.01102 XTB=0.1 XTI=2.25359+EG=1.05 CJE=7.34106e-12 VJE=0.586136 MJE=0.33309+TF=5.7202e-10 XTF=4.45797 VTF=26.03 ITF=0.487193+CJC=4.04665e-12 VJC=0.95 MJC=0.343664 XCJC=0.799994+FC=0.8 CJS=0 VJS=0.75 MJS=0.5+TR=1e-07 PTF=0 KF=0 AF=1

Reparem o BF = 1343,59 !!!!!!!!!!!!!

 

Ou seja, usando modelo Spice3, o transistor tem ganho em baixo sinal de mais de 1300 !!!!!

 

como pode isso, se em qualquer datasheet encontro BF máximo de 600 para a linha 547B ??????

 

Mais uma vez, lembrei porque nunca gostei do Spice kkkkk.

 

Resumindo, se forçar uma situação limite no Proteus, como eu fiz com uma tensão de base muito pequena e resistor de coletor muito alto, E IMPEDÂNCIA DE ENTRADA MUITO PEQUENA PARA AC, a simulação fica totalmente irreal !

 

Mais uma vez, eu vejo que não podemos confiar nem no Spice, nem no Proteus, quando usamos situações limites. Podemos confiar no uso de valores normais, aí sem problema.

 

 

@mroberto98

 

Ahhhhh então eu estava certo naquele circuito não é ???? Acho que quem não estava entendendo era voce kkkk !

 

Bom, vamos ao que você postou agora, ainda não baixei a simulação.

 

 

Mas uma coisa voce vai ter de concordar :

 

Não é real aplicar o sinal direto na entrada do transistor como voce faz !!!!!

 

 

Tem de ter alguma tensão DC para polarizar, afinal sem ao menos 0,7 Volts esse transistor é inútil, não é ????

 

Sem isso, voce está caindo no mesmo erro que eu cometí quando usei um baita dum capacitor em paralelo com o resistor de 100K na base, o que fez com que a impedância em AC fosse zero, e aí só sobraria a impedância de entrada do transistor .... e não esqueça que temos de ter algum nivel DC também !

 

E qualquer que seja o que voce vai ligar nele, tem uma impedânciade saída !!!!!  Isso existe no circuito real, portanto temos de simular usando uma determinada resistência na Base, uma certa tensão DC, e ver a impedância do sinal AC aplicado na base !!!!!

 

Sem isso, qualquer coisa que você fizer é irreal. Imagine voce montar esse circuito numa bancada, como seria o sinal que voce vai injetar na base do transistor ???????????

 

Mesmo que voce use um gerador de sinais, vai ter de colocar um nivel DC, e isso implica em voce ter de usar uma resistência na base ou vai saturar direto !

 

Me diz o que voce faria para ver esse circuito na bancada, como voce injetaria o sinal na base do transistor ?

 

Paulo

@mroberto98,

 

baixei achando que era aquele seu circuit de 3 transistores, e voce mandou uma simplificação bem diferente do que eu te mandei !

 

De onde que veio essa fonte de corrente constante de 10 mA ??????

 

Primeiro, repare que o transistor está cortado !!!!  A tensão de coletor na sua simulação está mais alta que os 15 volts !!!

 

Faça como eu te mandei, envie um circuito que possa ser testado em uma bancada, onde voce ve que funciona, ligando um osciloscópio e medindo os sinais, vendo o ganho real.

 

Melor ainda, faça o que os professores sempre recomendam : coloque a tensão VCE na metade da tensão de alimentação, para garantir que não vai saturar caso a mplitude do sinal de entrada aumente !

 

Ah, e mande aquele arquivo dos tres transistores !

 

Mais uma observação :

 

Quando um circuito ANTERIOR é ligado ao seu circuito, ele representa uma impedância DC, uma impedãncia AC, e uma tensão !!!!

 

voce precisa reproduzir tudo isso quando quer simular um circuito para ter resultados reais !

 

Paulo

[mroberto98]

@aphawk,

Nao tem nada de errado nao na simulacao spice! Vou fazer no LTspice, la os modelos spice estão funcionando... Ate eu reinstalar o proteus!

Como eu faria? Bom, primeiro que isso ai nem é um circuito pra se montar, é um estagio de amplificador!! Se voce que analisar ele separadamente nao pode ficar incluindo resistor de 100k na base!!!! Pois la no circuito original nao existe!!!!

Ue mas se você quer um circuito que funcione na bancada, ai nao vai ser igual ao do amplificador! No amplificador nao tem resistor de base!

Alias, mesmo se tiver, me responda, o resistor nao faz parte do transistor, meca a tensão do sinal na base do transistor e nao na entrada do resistor de 100k! Por que agora a proporcao do ganho e muito maior?????

O que queremos ver e o ganho de tensão do TRANSISTOR certo???? E nao do circuito amplificador classe A que tem resistor de base e tudo incluido!!!

Estou usando o simulador LTspice ja que o meu proteus esta sem os modelos spice.... repara que nessa simulacao o ganho foi de quase 1000!!! sao 1.77Vpp no coletor para 1mVp de entrada!!!!!

 

 

 

voce me perguntou como eu faria na pratica, é assim que eu faria, polarizaria o transistor atraves de um resistor, deixaria a tensão de coletor numa media pra nao saturar e nem cortar.... eai aplicaria o sinal na base atraves de um capacitor de acoplamento! Porque alias, queremos ver o ganho de tensão exclusivamente do transistor!!!

 

Faca isso ai no proteus pra voce ver que o ganho de tensão nao esta relacionado ao Beta!

A formula postada nao tem nada a ver com esse nosso circuito do Blameless!

[rjjj]

@mroberto98

 

 

Eu só quis deixar mais clara a relação entre o ganho de tensão A_V e o β, pois normalmente este último sempre é desconsiderado. A aproximação que você fez não deixa de estar correta para transistores comuns de pequeno sinal .

 

 

 

@aphawk

 

 

Obrigado por explicar melhor o motivo do ganho de tensão ser inferior ao β do transistor, pois os resultados matemáticos que obtive acima não chegaram a essa parte. Eu estava justamente me questionando sobre a equação do ganho de tensão em termos do β e das impedâncias de entrada e de saída.

 

 

 

Espero ter ajudado .

[mroberto98]

@rjjj,

Sua formula esta certa em relação a amplificadores classe A de uso geral! porém no amplificador analisado em questao é diferente!

Ele esta ligado diretamente ao estagio comparador, sem resistencia de base alguma!!!!!
Se vocês nao concordarem, isso significa que estão dizendo que as simulacoes estão totalmente sem nocao! Kkkkkkkkkk o que é impossivel!
@aphawk, faca o que eu lhe falei!!! Aplique o sinal AC diretamente a base e nao por um resistor! Pra saber o ganho de tensão do transistor e nao do TRANSISTOR + resistor!!!

Pra depois analizarmos o primeiro estagio!

@aphawk,s

 

consegui o Spice Model do BC547B, e inclui no transistor generico do proteus pra voce poder brincar ai!!!

 

conforme a figura:

 

tem um ganho de tensão de 1063, e nao esta errado nao como o seu modelo ai que tinha beta maior que 1000.... conforme o Spice Model da Philips:

 

 

Spice Model BC547B

{IS=2.39E-14} 

{NF=1.008} 

{ISE=3.545E-15}

{NE=1.541}

{BF=294.3} 

{IKF=0.1357} 

{VAF=63.2} 

{NR=1.004}

{ISC=6.272E-14}

{NC=1.243} 

{BR=7.946} 

{IKR=0.1144} 

{VAR=25.9} 

{RB=1} 

{IRB=1.00E-06} 

{RBM=1} 

{RE=0.4683} 

{RC=0.85} 

{XTB=0} 

{EG=1.11} 

{XTI=3} 

{CJE=1.358E-11} 

{VJE=0.65}

{MJE=0.3279} 

{TF=4.391E-10} 

{XTF=120} 

{VTF=2.643} 

{ITF=0.7495} 

{PTF=0} 

{CJC=3.728E-12} 

{VJC=0.3997} 

{MJC=0.2955} 

{XCJC=0.6193} 

{TR=1.00E-32} 

{CJS=0} 

{VJS=0.75} 

{MJS=0.333} 

{FC=0.9579} 

{Vceo=45} 

{Icrating=100m} 

{mfg=Philips}

 

coloquei uma polarizacao dc na base para que tenha 15V de coletor (5mA)... e apliquei o sinal diretamente na base via capacitor de acoplamento! agora qualquer tensão que estiver diretamente na base em proporcao da tensão que existir no coletor vai ser o ganho de tensão desse circuito! Esta configuração é a real para analisar o estagio do amplificador, que a principal questao era: qual o ganho de tensão entre a tensão de coletor pela tensão de entrada desse estagio, pelo que sei, la nao tem resistor de base, isso implica que estamos dizendo da tensão que esta bem na base do transistor ok???

 

a fonte de corrente é generica do proteus.. mas é a mesma coisa que você fazer com dois transistores, da na mesma! eu ia fazer mas ja deu muito trabalho pra por o modelo do BC547, o proteus nao aceita o modelo igual o que o fabricante disponibiliza...

 

uma dica: 

quando voce ver que o ganho e de 1063, e pra voce ter certeza que o beta do transistor esta mesmo por volta dos 200, é simples, meca a corrente de coletor e a de base, a proporcao deve ser o beta...

Paulo2.rar

[albert_emule]

Olá, eu gostaria de ver um circuito real em bancada   .

Aferidos com osciloscópio. 

 

@aphawk realmente não dá para confiar muito em simulação. Sempre tem uns bugs  . Mas não vou negar que ajuda muito a pessoas como eu, que não tem formação de engenharia nem é bom de matemática hehehe. 

 

Na primeira etapa dos meus projetos eu simulo o circuito, para ir otimizando  .

Os simuladores fazem toda a parte pesada da matemática. 

 

Na segunda etapa eu monto em bancada. Daí faço os ajustes finais  .

[aphawk]

@mroberto98,

Mais uma vez .....

Seu modo de simular está errado :

1 - Não existe uma fonte de corrente no coletor. O circuito original não tem nada disso, não forçe a situação !

2 - O transistor eatá em corte, fora da região ativa. Repare a tensão no coletor.....

3 - Essa sua fonte de corrente nunca iria circular por um transistor cortado, cuja corrente de coletor é zero.

4 - Repare uma coisa : está alimentando todo o circuito com 15 volts, e está tendo exatamente 15 volts no coletor.

Então, não passa nenhuma corrente sobre o resistor, certo ? Então quem está fornecendo a corrente para o seu circuito é a fonte de corrente, e não a corrente que vem pela alimentação de 15 volts.... O que mostra que o transistor está totalmente fora de sua região linear.

Tudo isso que você está fazendo é brincando com modelo Spice, mas inventando coisas para o modelo funcionar, como essa fonte de corrente ! Ela não existe no circuito real. A corrente tem de vir pelo transistor para ele entrar em região linear.

Sobre a resposta que você deu para o @rjjj, porquê que você tirou o R(pi) ???????? Não pode tirar, pois é um valor bem significativo na co ta, ele é o reaistor de emissor vezes o beta, e vai influir na sua conta. Retirar ele sem nenhum motivo matemático é um erro absurdo.

Olha, para opinar se sua maneira de simular, ignorando as impedâncias e níveis na entrada, e inventando fontes de corrente que não existem, pergunta pro Mor o que que ele acha disso, se ele concorda com os seus resultados, e principalmente com os seus métodos de análise .

Não vou mais insistir em te dizer que isso não está certo, já fiz vários posts dizendo isso, e não vamos chegar a lugar nenhum, eu dizendo que você tem de simular da mesma maneira que se monta na bancada, que é o que vai ser mostrado na prática, e você dizendo que pode ignorar tudo o que deveria estar ligado em uma entrada do circuito, e inventando fontes de corrente que não existem no circuito real. E agora ainda quer dizer que o que estamos discutindo é o ganho em tensão do transistor, e não o ganho do circuito o de ele está inserido, complicou demais....

Vamos pedir para o Mor dar uma olhada nisso antes de a gente continuar discutindo.

Paulo

[mroberto98]

@aphawk,

Eu digo o mesmo sobre o seu circuito!!!! Se esta dizendo que fonte de corrente nao existe no original, lhe digo o mesmo sobre o resistor de base que voce colocou de 100k!!!!!! Heheheh

Mas calma.... voce nao entendeu a minha ultima imagem:

A fonte de corrente existe sim! Olha o esquema de novo do blameless:

http://www.douglas-self.com/ampins/dipa/dpafig33.gif

Como nao tem fonte de corrente???? Olha pro TR5 ali!!!!!!! Ta ate escrito: "VAS CURRENT SOURCE"!!!!!! voce nao tinha vistoo?????? Kkkkkkkkk

voce pode calcular, conforme o valor do resistor, deve ter uns 5mA la... Que foi o que eu coloquei na fonte de corrente do proteus....

Agora falando da minha simulacao....

O transistor nao esta cortado, ele esta conduzindo 5mA!!! Os 15V nao é a alimentacao, a alimentacao é a fonte de corrente, igual no blameless!! A queda de tensão no resistor é 0 exatamente porque tem que ser!! Esse resistor representa a impedancia do estagio de saida do amplificador (os transistor seguidores de emissor)... Por isso a queda dele é de 0, e quando houver o sinal, esse sinal deve variar em sima do offset, que é os 15V! Entendeu agora!?????

Nao estou forcando nada, a sua propria simulacao também deu ganho maior que beta, olha la na imagem que eu tinha postado onde o ganho foi de 311!!!

Sobre o que voce disse de impedancia de entrada, isso esta completamente errado nessa analise! Veja o esquema do amplificador, a base do TR4 esta diretamente ao emissor do TR12, nenhum resistor de base okay?? O resistor de 1k é uma carga do emissor de TR12 apenas... A base do TR12 esta diretamente do coletor de um dos transistores diferencial, esta vendo? Tambem nao tem nenhum resistor.... A analise é qual vai ser o ganho de tensão do estagio feito por TR4.... Qualquer que seja a variacao de tensão que vir do estagio comparador, entrara diretamente na base do TR12!!! Nao tem resistor no meio!!!!

A tensão gerada no coletor de transistor TR10, pertence ao primeiro estagio, nao faz parte do estagio 2! Se estamos dizendo ganho de tensão do estagio 2, então queremos saber a proporcao da tensão de coletor no TR4 com a tensão que vem la do estagio 1 (coletor de T10)... Por isso sua simulacao com 100k de base nao esta certa, pois nao tem resistor entre TR10 (estagio1) e base de TR12 (estagio 2)!

O estagio 1 tem sim sua impedancia... Sua disponibilidade de variar a tensão que vai pro segundo estagio depende da impedancia do estagio 2 (equivalente a uma carga).... Mas é um estagio isolado do segundo, vamos analisar cada estagio isoladamente por vez.... so queremos saber o quanto o estagio 2 vai amplificar a "variacao" da tensão que o estagio 1 fornecer, com isso, nos passamos pro estagio 1 pra ver o quanto de diferenca nas entradas vai fazer variar a tensão no coletor de TR10 levando em consideracao a impedancia de base do TR12.... Nao sera possivel que voce nao vai me entender agora!!! :D

Se ainda voce discordar, ai sim vamos chamar o @MOR pra essa discussao kkkkk

[mroberto98]

Olá, eu gostaria de ver um circuito real em bancada .

Aferidos com osciloscópio.

@aphawk realmente não dá para confiar muito em simulação. Sempre tem uns bugs . Mas não vou negar que ajuda muito a pessoas como eu, que não tem formação de engenharia nem é bom de matemática hehehe.

Na primeira etapa dos meus projetos eu simulo o circuito, para ir otimizando .

Os simuladores fazem toda a parte pesada da matemática.

Na segunda etapa eu monto em bancada. Daí faço os ajustes finais .

Bom, varias vezes vi simulacoes erradas no proteus! :D... Mas analisando esses erros, voce quase sempre vai chegar em uma conclusao: Modelo de simulacao errado de tal componente... Ou então circuitos muito grandes e complexos (nesse caso ou trava ou da erro de simulacao!)

Simulacao Spice é um motor muito preciso e consideravelmente confiavel! Tem coisa que a propria engenharia usa para gerar graficos, fins de analises.. Etc...

Um exemplo é um jogo, onde a realidade é recriada quase que perfeita... Com fidelidade incrivel!! É incrivel como a programacao pode criar um motor fisico poderosissimo!! Esses motores simulam a fisica de um jogo quase que real, é incrivel!!!

Diante desse exemplo, uma simulacao spice é ridiculamente simples hehehe

Agora no nosso caso, o proteus nao custaria caro se nao pudesse simular decentemente uma malha com 1 transistor, né? Kkkkkk impossivel!

[aphawk]

@mroberto98,

 

voce continua fazendo confusão de circuitos... 

 

Até agora não falei nada sobre o tipo de circuito do Blameless... só estou discutindo sobre o simples circuito de emissor comum, que eu adoraria ver voce fazer ele funcionar numa bancada, sem nenhum resistor na base      !  E a simulação que você postou , comum só transistor, é justamente a do emissor comum !

 

Quando voce me passar aquele modelo que você fez com os tres transistores, o arquivo da simulação, aí sim eu falo sobre o Blameless.

 

Ah, voce fala que o resistor na base não existe no circuito de emissor comum  ????  Existe sim sob a forma de impedância de saída do circuito anterior aonde ele vai ligado, a qual tmbém deve ter algum nível DC, ou o transistor seu não funcionaria  !

 

Qual a maneira de simular essa impedãncia ??  a mais simples é a que eu fiz : um resistor, e uma fonte DC simulam a parte DC, e um capacitor em paralelo com o resistor simula a impedância AC. Sabendio quais essas impedancias AC e DC, posso simular perfeitamente escolheno o valor do resistor, o valor do capacitor, e o valor da tensão DC.

 

Quero ver voce montar esse circuitinho simples de emissor comum E colocar essa sua fonte de corrente na bancada kkkkkk !! 

 

Nada como testar na bancada !!!!! 

 

Espera pelo Mor,,,,,, 

 

Paulo

[mroberto98]

@mroberto98,

voce continua fazendo confusão de circuitos...

Até agora não falei nada sobre o tipo de circuito do Blameless... só estou discutindo sobre o simples circuito de emissor comum, que eu adoraria ver voce fazer ele funcionar numa bancada, sem nenhum resistor na base ! E a simulação que você postou , comum só transistor, é justamente a do emissor comum !

Quando voce me passar aquele modelo que você fez com os tres transistores, o arquivo da simulação, aí sim eu falo sobre o Blameless.

Ah, voce fala que o resistor na base não existe no circuito de emissor comum ???? Existe sim sob a forma de impedância de saída do circuito anterior aonde ele vai ligado, a qual tmbém deve ter algum nível DC, ou o transistor seu não funcionaria !

Qual a maneira de simular essa impedãncia ?? a mais simples é a que eu fiz : um resistor, e uma fonte DC simulam a parte DC, e um capacitor em paralelo com o resistor simula a impedância AC. Sabendio quais essas impedancias AC e DC, posso simular perfeitamente escolheno o valor do resistor, o valor do capacitor, e o valor da tensão DC.

Quero ver voce montar esse circuitinho simples de emissor comum E colocar essa sua fonte de corrente na bancada kkkkkk !!

Nada como testar na bancada !!!!!

Espera pelo Mor,,,,,,

Paulo

Sobre fazer na bancada, eu faria como eu fiz na ultima simulacao, polarizacao dc via resistor, acoplamento AC direto na base!

A primeira simulacao de emissor comum, pra simplificar, eu coloquei uma fonte de tensão diretamente na base do transistor, essa fonte de tensão possui um valor de DC preciso... Uns 776.8....mV.... E um valor AC de 1mVp.... Pois e isso o que teria la naquela trilha entre TR10 e TR12! Depois de voce encher o saco eu mudeu, fiz tudo bonitinho, polarizacao dc via resistor, e um outro gerador AC de 1mVp acoplado a Base..! Kkkkkk

E sobre a impedancia de saida do estagio 1, eu ja disse, ela nao faz parte do estagio 2! E alem disso, isso nao significa ganho de tensão, significa ganho de corrente... Veja voce mesmo! A tensão passa pelo resistor de base e e transformada em corrente.. E a de coletor é o beta x ela... E eu nunca tinha falado sobre corrente de base... Desde minha primeira analise eu so estava dizendo sobre tensão de coletor / tensão que vem la do TR10...( que se tiver qualquer impedancia imaginaria, essa tensão que me refiro é depois dessa impedancia)!

E nao esta errado, voce pode considerar a impedancia do estagio 1 e ja calcular o ganho global do amplificador, que vai ser por volta dos 80dB.... Ou me seguir, porque alias foi eu que dei inicio a essa analise de ganho, ou então vou deixar voce analisar do seu jeito considerando ja o que voce quer, e vai dar o mesmo resultado final de ganho global....

Nenhum esta errado, se você aplica uma tensão que varia na base de um transistor via resistor, o delta V sobre o resistor de base sera convertido em deltaCorrente, que sera multiplicado pelo Beta, e se transformara em Delta V sobre o resistor de coletor (ignorando Reexterno ou interno)... Como no seu circuito ai, 100k de coletor e 100k de base, a simulacao esta perfeitamente correta! Como tambem a minha quando eu coloco 8V dc via resistor na base do transistor e aplico 1mVp direto na base, onde eu consideraria a impedancia termica do transistor pra saber o ganho de tensão, apresentou ganho de 1063 entre a tensão de saida e a tensão aplicada a base, tambem esta correto o resultado do simulador!

O desentendimento por sua parte é nao entender os passos da minha analise, em nao levar em conta a impedancia de saida do estagio 1 (por enquanto), que alias nos nem sabemos qual e o valor sem analisar o estagio 1 certo? E por que sendo que eu disse no comeco que estava so analisando o estagio 2 isoladamente? Eu estou fazendo dessa forma porque a impedancia de saida do estagio 1 nao é resistiva, é um espelho de corrente, ta mais pra fonte de corrente.... Mas sera possivel???? Kkkkkkkkk

Levando em conta essa impedancia, então significa levar em conta todos os dois e ja mensurar o ganho global, pois o estagio 1 nao representa uma impedancia resistiva? De qualquer jeito a sua simulacao esta errada!... Quando na verdade desde o comeco eu so me refiria a proporcao entre tensão de saida e tensão de entrada(trilha que liga coletor de TR10 a base TR12) do estagio 2!

voce nao pode falar que essa analise de nao considerar a impedancia do estagio 1 (por enquanto) é errada... Pois eu nao cheguei ainda nem na metade da analise! E outra, com minhas malucas "aproximacao" levando varias coisas arredondadas, eu disse que seriam por volta dos 100dB de ganho certo? O resultado de uma simulacao com os modelos spice correto de cada componente, mostrou que esse amplificador possui 80dB de ganho global! Minha forma de analise nao esta incorreta!

voce nunca viu esse tipo de circuito? Aqueles amplificadores de linha de RF, usam o mesmo principio! Polarizam o transistor com Ic relativa alta, para que a resistencia termica do transistor seja baixa... Um indutor com uma reatancia relativa alta proporcional a resistencia termica... Por isso eles podem possuir facilmente varios e mais varios Db de ganho e nao esta limitado ao valor do beta...

Veja um amplificador classe A simples: http://www.te1.com.br/wp-content/uploads/2011/08/pre_amplificador_bc548_audio.png

Nem ele tem resistencia de entrada... (Tem o potenciometro, mas a inpedancia dele e varias vezes menor que a da base), ou mesmo retirando ele, o sinal sera acoplado diretamente a base do transistor! E esse sinal aparecera no Re, ou no Re interno se o externo nao existir.. Eai voce pode calcular o ganho de tensão... É desse tipo de circuito que me refiro!

voce baixou o ultimo arquivo de simulacao que lhe mandei? Ele esta certo! Por que voce nao faca alguns testes com ele???

Essa simulacao é a representacao da minha analise, o gerador de sinal representa o sinal que estiver no coletor de TR10 entrando diretamente a base... Fonte de corrente de 5mA, e carga de 15k!

E nao vem falar de novo sobre impedancia de entrada porque desde o comeco, de novo, eu estou me referindo ao ganho de tensão, voce pode palarizar um transistor em emissor comum de varias formas! Pode por um sinal atraves de um resistor de base... Ou pode querer que esse sinal va diretamente á base sem perdas! Independente de como o estagio 1 faz, eu so quero saber a proporcao entre o sinal de coletor de TR4 que existir / sinal no coletor de TR10 que existir!

Ai voce disse sobre o beta ser o fator limitante... Quando na verdade, na minha analise nao é!

Pegue o esquema da minha simulacao com os 3 transistores e monte no proteus ue hehehe é que eu nao estou no pc agora!

Mas vai dar na mesma em relação a fonte de corrente generica do proteus!

[albert_emule]

@aphawk

 

Observe só.

Me parece que a simulação está correta:

 

 

Com1.0755 uA RMS senoidal na base do transistor, a corrente em R2 foi de 366.81 uA RMS senoidal.

 

Dividindo um pelo outro dá um ganho de corrente de 341,0599.

Se você olhar no datasheet, verá que eles citam lá até 470 para este transistor. Sendo assim o beta está normal rsrsrs:

 http://pdf.datasheetcatalog.com/datasheet/stmicroelectronics/8854.pdf

Isso também indica que não há erro na simulação. 

 

Mas uma curiosidade:

Enquanto que entrava 705.55uV RMS senoidal na base, saía 658.71mV RMS senoidal em C2.

 

Se dividirmos um pelo outro chegamos a um ganho de 933.612075686. 

O ganho de tensão foi de quase 1000. 

[mroberto98]

@albert_emule,

Se voce fizer isso na bancada, vai ter o mesmo resultado!

voce variou 20nA pra mais e pra menos na base, conforme o beta de 340, voce vai ter 6.58uA de variacao no coletor... Isso em 100k da os 658mV!!!!

Por isso que nesse circuito o BETA nao é um fator limitante!

Alias, nem usando resistor de base é um fator limitante!!!! Supondo que voce use uma tensão DC baixa de base, ai o resistor pode ser de baixo valor.... 100 ohms por exemplo...

Ai voce aplica 1mV na entrada sobre uma dc de 0.7V... voce teria 10uA de variacao na base 1mV/100ohm (se a tensão da juncao nao variasse com a corrente de coletor). Isso com um beta de 100 lhe da 1mA de variacao no coletor, 10uA x 100.... E 1mA de coletor em um resistor de 1k te daria 1V de variacao...1mA x 1k.... E 1V com 1mV de entrada te deu um ganho de tensão igual a 1000!

No transistor real a tensão BE vai variar um pouco conforme a corrente devido a Re interno e ganho, e esse valor de 1000 vai ser menos.. Mas ainda maior que o beta do transistor, fica claro que beta esta relacionado a ganho de corrente do transistor, e nao tensão!

E nao e eu que estou dizendo, e a matematica! usando a formula que o @rjjj postou:

Rb / beta = 100ohm / 100 = 1

Se nao usar Re, o ganho ja é equivalente a Rc / (Rb / beta) = 1000!!!

Usando Re para 5mA de coletor, 5.2 ohm...

Isso vai te dar um ganho de tensão igual a 161... Maior que o beta de 100 do transistor que foi usado em questao!

Convido o @aphawk pra fazer essa conta pra ele mesmo ter certeza! Ja que ele elogiou a formula postada pelo @rjjj como "ótima matemática" :D

em anexo esta o arquivo de simulacao do circuito com 3 transistores (fonte de corrente)!

 

Como eu disse, deu na mesma usando o gerador de corrente do proprio proteus!!! aqui o ganho de tensão aumentou para 1248 devido que a corrente de coletor aumentou para mais de 6mA...

 

 

e sobre o Modelo do BC547BP do proteus, eu descofiei do modelo que voce tinha postado: "Model Generated by MODPEX" ai resolvi abrir o arquivo ZETEX do proteus que contem os modelos Spice, e o do BC547BP É: 

 

.MODEL BC547BP NPN IS =1.8E-14 ISE=5.0E-14 NF =.9955 NE =1.46 BF =400 BR =35.5

+IKF=.14 IKR=.03 ISC=1.72E-13 NC =1.27 NR =1.005 RB =.56 RE =.6 RC =.25 VAF=80

+VAR=12.5 CJE=13E-12 TF =.64E-9 CJC=4E-12 TR =50.72E-9 VJC=.54 MJC=.33

 ê 

 

BF = 400 e nao os mais de 1000 como no modelo que voce tinha postado hehehe :D não tinha erro na sua simulacao!!! 

 

Paulo2.rar

[aphawk]

@albert_emule,

 

Sim, eu cheguei nesse resultado e até agora ainda não entendí o motivo.... primeiro, para obeter isso, tem de usar um resistor de coletor muito alto, o que não se utiliza de jeito nenhum na prática por causa da impedância de saída, que sempre tem de acoplar a algum outro estágio anterior. Pelo menos nunca encontrei nada assim em nenhum circuito de áudio que trabalhei, e que tivesse a função de amplificar a tensão....

 

Segundo, sua simulação também deve ser usando o modelo SPICE3, que tem o tal do BF altíssimo, acima de 1300, e é isso que faz aparecer esse ganho maluco de quase 1000.

 

Estou curioso porque no SPICE1 o BF é igual a 450 , no SPICE2 chega a 800, e agora no SPICE3 é 1300 ..... porquê a mudança ?

 

Albert, meça a tensão no coletor do transistor.... só para saber qual o nivel DC no coletor.

 

O ganho em DC está correto. No meu proteus também deu em torno de 400, e é o que eu esperava. Mas experimente uma coisa : Faça uma corrente de coletor em torno de 1 mA, e veja o que que voce vai conseguir de ganho de tensão.... claro que para isso vai ter de diminuir o resistor de coletor, e isso implica em mudar o resistor na base também. Repare que agora o ganho fica menor do que o beta, que é o que seria esperado !  

 

Me parece que quando a corrente é muito pequena, talvez por falha do modelo SPICE3, ele apresente esses ganhos altíssimos. Ou o modelo não se aplica com tensões de base muito pequenas, ou com correntes de coletor muito pequenas. Sei lá .... não uso SPICE, mas acho que vou dar uma olhada nele prá entender....

 

Quando a corrente começa a ser um pouco maior o ganho em tensão começa a bater com a realidade da bancada.

 

Eu tenho equipamento para fazer isso em casa, vou montar na bancada, ajustar os valores de tensão na base e aplicar o gerador de sinais, e medir a saída do circuito. Mas isso  só no final de semana.... Se confirmar o resultado do simulador, vou ter de voltar a estudar kkkkkkk   mas se confirmar os meus resultados, aí vou ter de tomar muito mais cuidado com esses simuladores....

 

 

@mroberto98,

 

Não posso não considerar as cargas e tensões que devem vir de estágios anteriores, e nem desconsiderar os mesmos fatores que virão dos estágios subsequentes !

 

E no circuito que estamos falando, o beta É SIM fator limitante para o ganho em tensão. Só está dando esses valores absurdos por causa do BF= 1300 que esse SPICE3 tá usando.... experimenta simular no SPICE1 e vai ter uma enorme surpresa....

 

Isso é uma simplificação que não bate com a realidade. Uma simulação tem de ser o mais real possivel, experimente montar o circuito, medir esses valores que existem em regime normal nas entradas e nas saídas, e quando for simular coloque componentes para poder ter os mesmos valores. Aí sim eu não vou discutir.

 

Quanto ao que voce falou de não poder simular pois o estágio subsequente é uma fonte de corrente, não vejo nada que te impeça, ué !!!!  Coloque modelo da fonte de corrente, coloque em série com ela o nivel DC que teria em funcionamento normal, e veja qual seria o valor da impedância que existiria nesse circuito !! 

 

Ou, melhor ainda, coloque exatamente a fonte de corrente também, com os componentes reais !!!! Não vejo o porque não fazer isso ...

 

 

Sobre o circuito que voce postou do amplificador classe A ( prá mim mais um circuito de emissor comum.... ) , repare que R1 e R3 são substituidos por uma tensão em série com um resistor, pelo teorema de Thevenin, então existe uma resistência na base, certo ?

 

Esse é um circuito clássico, que usa o capacitor em paralelo com o resistor de emissor para aumentar ao máximo o ganho de tensão em AC. Cansei de fazer isso em microfones para o meu radio amador. 

 

Experimenta simular e veja qual o ganho que isso tem ...... nunca vai ser maior do que o beta, por causa que é um circuito real, que funciona, com impedância relativamente baixa de coletor. A tensão no coletor deve ser aproximadamente a metade da tensão de alimentação. Ah, sim, não se esqueça de considerar a impedância de saída do sinal que seria aplicado na entrada, pois por exemplo se usar um microfone de eletreto vai ter uma impedância em torno de 3K, o que vai alterar muito a simulação, pois é muito menor do que a impedância que os resistores R1 e R3 representam na entrada...

 

 

Continuo aguardando uma opinião do Mor .....

 

Paulo