Dúvida com amplificador com tip41 e tip42

[mroberto98]

@aphawk, concordo sobre o circuito classe A... Ele tem ganho baixo mesmo... Mas isso porque queremos né?? Nao vamos por 1000 de ganho em um pre amplificador!!

E sobre o resistor de coletor ser baixo, repare que no amplificador nao tem, o que tem e uma fonte de corrente, que tecnicamente possui impedancia infinita pra AC!!! Quer ver? Se é uma fonte de corrente constante de 5mA e o transistor puxar 5.1mA, o transistor vai saturar mas a fonte nao vai entregar 5.1mA!!!! E se ele puxar 4.9mA, o transistor vai tender a cortar, a tensão vai bater no limite da fonte mas a fonte de corrente vai querer mandar 5mA de aualquer jeito! O que tem é uma impedancia paralelo equivalente ao estagio 3, representada pelo resistor de 15k na minha ultima simulacao!

Mas vamos fazer o seguinte, vamos mudar o ponto de vista...

Recomecar, vamos usar agora resistor de base!

Calcule usando a formula mais real, por exemplo a que o @rjjj postou, usando as seguintes informações:

Rc= 1k, Vcc = 20V, Rb = 100ohm, Re = 0ohm,

Use Ic = 10mA (1/2vcc sobre Rc)

A partir disso ache Re interno!

Considere ja uma dc o suficiente para se ter as condicoes descrita no coletor, e um sinal AC de 1mVp!

Quer mesmo apostar que o BETA é o fator limitante?????????

@aphawk, concordo sobre o circuito classe A... Ele tem ganho baixo mesmo... Mas isso porque queremos né?? Nao vamos por 1000 de ganho em um pre amplificador!!

E sobre o resistor de coletor ser baixo, repare que no amplificador nao tem, o que tem e uma fonte de corrente, que tecnicamente possui impedancia infinita pra AC!!! Quer ver? Se é uma fonte de corrente constante de 5mA e o transistor puxar 5.1mA, o transistor vai saturar mas a fonte nao vai entregar 5.1mA!!!! E se ele puxar 4.9mA, o transistor vai tender a cortar, a tensão vai bater no limite da fonte mas a fonte de corrente vai querer mandar 5mA de aualquer jeito! O que tem é uma impedancia paralelo equivalente ao estagio 3, representada pelo resistor de 15k na minha ultima simulacao!

Mas vamos fazer o seguinte, vamos mudar o ponto de vista...

Recomecar, vamos usar agora resistor de base!

Calcule usando a formula mais real, por exemplo a que o @rjjj postou, usando as seguintes informações:

Rc= 1k, Vcc = 20V, Rb = 100ohm, Re = 0ohm,

Use Ic = 10mA (1/2vcc sobre Rc)

A partir disso ache Re interno!

Considere ja uma dc o suficiente para se ter as condicoes descrita no coletor, e um sinal AC de 1mVp!

Quer mesmo apostar que o BETA é o fator limitante?????????

[aphawk]

@mroberto98,

 

voce diz que o beta nao e fator limitante ????

 

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You may also see the term hfe used in place of b. The terms hfe and b are equivalent and may be used interchangeably. This is because "hfe" means: h = hybrid (meaning mixture)

f = forward current transfer ratio
e = common emitter configuration

The resistance gain of the common emitter can be found in a method similar to the one used for finding beta:

R = Rout / Rin   ( Rout = impedância de saída, e Rin = impedância de entrada )

Once the resistance gain is known, the voltage gain is easy to calculate since it is equal to the current gain ( multiplied by the resistance gain (E = bR). And, the power gain is equal to the voltage gain multiplied by the current gain b (P = bE).
 

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Está mais que claro que o beta é um fator limitante, mas se voce conseguir fazer Rsaida maior do que Rentrada, o ganho em tensão pode ser maior do que o beta sózinho ..... mas esses valores incluem as resistências internas do transistor também ......  quando eu usei os dois resistores altos, acabei fazendo isso sem querer ......

 

 

http://www.tpub.com/neets/book7/25f.htm

 

 

Ou seja, dependendo dos valores da resistência de saída e da resistência de entrada, o ganho em tensão pode ser maior do que o beta. Mas obter uma situação em que isso possa ocorrer implica em usar uma resistência de coletor muito alta, o que só pode ser feito com correntes muito, muito pequenas, o que também cria limitações para o resistor de base e nivel dc de polarização....

 

De qualquer maneira, embora não seja uma coisa que encontramos na prática, é uma possibilidade matemática !!!!

 

Vou ter de montar mesmo o circuito, e ver se isso ocorre de verdade...

 

Paulo

[mroberto98]

@aphawk,

Ate que fim voce pelo menos concordou que é uma possibilidade matematica!!!!!

Agora vem a 2° questao, quem disse que nao é uma possibilidade pratica??? Sabe qual é o truque????? É simples:

Uma fonte de corrente, que estabeleca Ic alto.. Tipo 10mA.... Isso faz Re interno ser baixo, e resistor de base tambem! E so sobra o resistor de carga!

Resistor de carga que equivale a impedancia do proximo estagio!

E outra coisa, ja que agora voce concorda que tem sim possibilidade matematica, mas ainda nao concorda que é pratico, veja o amplificador:

O primeiro estagio coloca o transistor em seu limiar, 0.75v por exemplo para que tenha 1/2vcc no coletor, ai nao da pra saber nenhuma impedancia do primeiro estagio, mas ao que indica é baixa! Nao é um resistor ligado ao VCC que necessida ser alto devido o BETA!!

Vou fazer o que voce pediu em simular o estagio real do amplificador!

[aphawk]

@mroberto98,

 

Só tem um problema : o circuito que estamos discutindo, até agora, que é o de um só transistor, conforme você postou naquele simulador acho que de celular ... não tem nenhum fonte de corrente !

 

Para incluir a fonte de corrente, voce vai precisar de mais transistores...... aí já estamos falando de ganhos bem mais altos com os dois transistores ....

 

Se eu montar aquele circuito com só o resistor de coletor e o ganho não for maior que o beta, eu vou te encher o saco uma semana, senão voce enche o meu ok    ?

 

 

Ah, no seu post anterior, onde você diz  para usar a fórmula mas com Re=0, Re inclui a resistência interna do emissor do transistor, portanto nunca será zero, sempre algo maio do que uns 900 ohms se não me engano.... faz tempo que eu não vejo isso kkkkk !

 

Paulo

[mroberto98]

Re externo = 0... O Re interno é aproximadamente 25mV/Ic!!!

Para 10mA, se tem 2.5 ohms de Re...

Bom, tudo bem, mas calma ai...

No simulador do celular eu usei fonte de 50V acho, o que da uma corrente razoavel mesmo se a resistencia e um pouco grande... E a resistencia de base é igual a 0, a tensão do sinal esta sendo aplicada diretamente á base!

Quando voce montar o circuito, acople o sinal direto pra base usando um capacitor, ai a resistencia de base la na formula vai ser de 0.. E o ganho vai despencar pra cima

Enquanto isso na simulacao REAL, sem inventar mais nada, usando o estagio 1 real, o estagio 2... so o estagio 3 que esta sendo representado por uma impedancia de 25K, conforme os beta medio dos trasnistores de saida, usando BD e TIP41 para 8 Ohms: 80 do BD, 40 do tip, equivale a 25K!!!! (Simulacao em anexo)

 

Um ganho de tensão da ordem de 1 milhão e 300 mil!!!!! (122dB)!!

 

 

:D :D :D

26x maior do que o do NE5532 kkkk

Paulo.rar

[mroberto98]

@aphawk,

 

quando for montar, monte este: 

 

 

o que acha? resistor de coletor de 10k, não é estão alto, ainda é pratico... tensão de alimentacao de 35V... razoável....

 

na simulacao obtive ganho de tensão de 680x, é mais do que o BETA comum do transistor!

 

talvez eu tambem monte....

 

o divisor de tensão do sinal, é justamente pra saber que esta entrando 10mVp no circuito, nao tenho fonte geradora confiavel que gera um sinal a esse nivel, então é mais simples gerar 1Vp e dividir por 100...

@mroberto98,

 

Só tem um problema : o circuito que estamos discutindo, até agora, que é o de um só transistor, conforme você postou naquele simulador acho que de celular ... não tem nenhum fonte de corrente !

 

 

No exemplo agora está como voce quer sem fonte de corrente, resistor de coletor com valor usual... etc

 

e sobre a simulacao do celular que voce diz nao estar certa, la eu usei 50V de alimentacao e Rc de 15K, nesse exemplo estou usando 10K (menor) e 35V (menor).. então qualquer resultado que obter nesse deve descontar kkk

.
Obs: talvez tenha que ajustar R1 para que a tensão de coletor fique em arocimadamente 7V...

[aphawk]

26x maior do que o do NE5532 kkkk

 

 

E se tiver esse ganho, pode apostar também umas 100 x mais ruidoso e umas 10 x mais distorçido do que o NE5532 kkkkkkkkk

 

Paulo

[mroberto98]

E se tiver esse ganho, pode apostar também umas 100 x mais ruidoso e umas 10 x mais distorçido do que o NE5532 kkkkkkkkk

Paulo

Bom, ai depois nós conversamos sobre esse caso! Kkkk

No LTspice deu ganho de 80dB.... Sao 40dB de diferenca... Depois vou ver sobre isso...

[MOR_AL]

Cara!!!!

 

Na última hora e meia fiquei (tentando) ler e entender o que vocês estavam querendo provar. Me deu até dor de cabeça.

 

Vamos lá!!!

1 - Acho até que o autor do tópico fugiu, devido a essa discussão sem pé nem cabeça. Parece que um fala de laranjas e outro fala de bananas. Acho que ambos estão certos com alguma afirmação e também errados em outras.

2 - Quanto a qualidade do amplificador. Nem é tão importante discutir quando a distorção harmônica ou por inter modulação nos amplificadores de áudio fica abaixo de 0.5%. Sabem porque? É simples.

Vamos fazer uma analogia do sistema de som com uma corrente. Isso mesmo uma corrente com diversos elos.

Tem a fonte de sinal, por exemplo de uma música. Se o estúdio de gravação usou microfones para captar o som, que é razoável (exceção para os sintetizadores, etc), então já começa com uma distorção, que provavelmente é superior à qualidade do amplificador do Roberto. Hehe!

Depois tem a distorção do amplificador que amplificou o sinal do microfone, mas a do transdutor (microfone) é maior.

Aí você compra o CD. Hah. Se você baixar pelo PC, corre o risco de ter reduzida a qualidade dependendo da fonte, taxa de amostragem etc.

Depois chega a vez do seu pré amplificador, que também acrescenta um pouco de distorção.

Depois acrescente a distorção do amplificador de potência, que tem uma ótima resposta para cargas resistivas, mas só que a carga é um falante dentro de uma caixa acústica. Como é sabido, a conversão do sinal elétrico em som é feita pela corrente no indutor do falante e não pela tensão aplicada a ele. Bom. Mesmo que você acrescente a rede de Zobel, o problema persiste. Porquê?

Porque a impedância do falante depende da frequência. Com isso, a conversão elétrica pra acústica não é lá estas coisas. Mesmo com uma boa caixa acústica. 

Depois ainda tem o ambiente de reprodução. Ele também não é linear com a frequência. Isso aumenta mais a distorção.

 

Finalmente tem a capacidade do ouvido humano. Eu, por exemplo, já ficaria satisfeito se conseguisse ouvir os 10kHz com a mesma amplitude que ouso as frequências de 1 kHz.

 

Bom.

Concluímos que nesta corrente tem elos de ouro e grossos, tem elos de ferro médios e tem elos de barbante de padaria.

 

O elo mais fraco de um sistema de som ocorre na conversão de elétrico para acústico nos alto-falantes.  Se eu tivesse uma caixa acústica com erro de 1% eu ficaria muito contente.

 

3 - Acho que vocês estão discutindo sobre a perfeição do nariz de santo.

4 - E é o seguinte....

Quando você ainda é jovem, sua capacidade de audição ainda pode ser boa, mas você só ouve música pauleira. Aí você cresce e adquire um gosto mais refinado e decide comprar um bom sistema de som para ouvir músicas clássicas. Sim. Aquelas que tocam em salas de concerto mesmo. Acontece que seus ouvidos já não respondem como antigamente, sua sala tem paredes não especiais e causam reverberação em alguma frequência.

 

Então não me venham falar em distorção harmônica SONORA menor que 1%. Não faz a mínima diferença se um amplificador possui distorção total de 0.1% ou de 0.01%.

A corrente vai sempre rebentar no elo de barbante de amarrar o embrulho de pão da padaria.

 

Para finalizar.

Não concordo com essa discussão, porque já transcendeu as raias do bom senso há muito tempo.

É coisa de louco.

Parece que precisava de alguém para jogar água fria nessa discussão tola.

Por isso termino aqui minha participação neste tópico e espero que os dois larguem as pedras e apertem as mãos.

 

Um abraço a todos os dois!

 

MOR_AL

 

 

[aphawk]

@MOR,

Pois é, concordo com voce, já deu o que tinha de dar, saiu uma barbaridade do objetivo do tópico, e se continuarmos vai longe....

Encerro também por aqui, ok Roberto ? Chega dessa loucura teórica !!!!

Paulo

[mroberto98]

olha o que uma simples simples realimentacao corrigindo o crossover fez o topico virar! Kkkk :D

[tijuca123]

@Serj Adam ola sei que o topico e antigo mas me interesso por eletronica  voce sabe me dizer que tipo de de fonte de alimentaçao ele usa tem deles que so funiona com transformador que tem center tap ou seja usa aquele trafo com  aterramento central e tem que ser feito dessa forma. Da imagem abaixo . Tem muito transistor pirata por ai falsificado .teste cada transistor pra saber quem e base coletor e emissor pra nao ligar errado caso contrario ocasiona a queima do transistor. Boa sorte vou analisar o projeto pra ver se tem algum erro. Boa sorte . * Ignore os reguladores de tensão 7805.

[glessim]

Em 17/04/2015 às 22:17, Serj Adam disse:

bem eu encontrei um esquema de um amplificador simples usando o tip41 e tip2 fiz um layout usando o programa LiveWire, acho que fisso tudo certinho mas ele não quer ligar não da sinal nenhum de vida, em baixo tem a foto do esquema e do layout que eu fiz

 

Não creio que esteja errado, observar as tensões. Obs.: O site do Newton C Braga está ativo, em caso de dúvida sugiro procurar por lá.

Obs.: Existem circuitos até mais simples usando MJE e NPNs. Da pra fazer um com uma fonte de PC velha. Sugiro também pra quem gosta, acompanhar o canal do meu amigo Valdemar Gomes, conhece muito...

 

Em 18/04/2015 às 12:26, MOR disse:

Lamento, mas este circuito está errado.

 

Ops. Desculpe. ESTÁ TODO ERRADO!!!

De onde você tirou este circuito?

MOR_AL

Não creio viu amigo. observar as tensões

Em 18/04/2015 às 15:03, xyko-2020 disse:

@ilkyest

Fazer o quê. Tem gente que ainda acredita na velha revista.

funciona