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    • Gabriel Torres

      Seja um moderador do Clube do Hardware!   12-02-2016

      Prezados membros do Clube do Hardware, Está aberto o processo de seleção de novos moderadores para diversos setores ou áreas do Clube do Hardware. Os requisitos são:   Pelo menos 500 posts e um ano de cadastro; Boa frequência de participação; Ser respeitoso, cordial e educado com os demais membros; Ter bom nível de português; Ter razoável conhecimento da área em que pretende atuar; Saber trabalhar em equipe (com os moderadores, coordenadores e administradores).   Os interessados deverão enviar uma mensagem privada para o usuário @Equipe Clube do Hardware com o título "Candidato a moderador". A mensagem deverá conter respostas às perguntas abaixo:   Qual o seu nome completo? Qual sua data de nascimento? Qual sua formação/profissão? Já atuou como moderador em algo outro fórum, se sim, qual? De forma sucinta, explique o porquê de querer ser moderador do fórum e conte-nos um pouco sobre você.   OBS: Não se trata de função remunerada. Todos que fazem parte do staff são voluntários.
Marcelotronic

Medir a potencia de Regulador e Estator de moto

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Bom dia a todos da eletrônica.

Preciso da ajuda de vocês para verificar se um determinado regulador pode mesmo fornecer sua corrente máxima ou perto disso. 

Eu fiz o seguinte, liguei um alicate amperimetro e medi a corrente com todos os consumidores ligados mas a corrente lida não é a corrente total não porque só mostra a corrente que esta sendo reposta para a bateria. Não posso tirar a bateria do circuito porque a tensão cai no regulador, acho que ele precisa de uma tensão de referência, eu tenho como fazer o circuito de carga da moto funcionar fora dela.

como eu faço pra medir o regulador e o estator da moto pra saber se eles tem a potencia especificada?

 

Editado por Marcelotronic

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Bom dia,

para medir a corrente que passa por condutores com o alicate-amperímetro deve-se separar o fio positivo e negativos e medi-los separadamente, juntos não dará a informação correta. Nem medir a corrente na bateria, pois quem alimenta a moto é o estator a bateria auxilia na partida. 

Além do mais, se o que queris saber realmente é se estator e bateria estão fornecendo o seu de máximo de corrente especificado para o circuito não dará certo, pois a capacidade de fornecimentos das fontes de energia são de capacidade maior do que é consumido pelo circuito, e o circuito só irá utilizar o suficiente para o funcionamento normal e não o máximo das fontes de energia. 

adicionado 3 minutos depois

Mas uma maneira de testar a capacidade máxima de uma fonte de energia pode fornecer, é liga-lo a uma fonte de consume de capacidade igual ou maior que ele. 

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O que você viu na sua moto e o que o leitor interpreta das suas palavras nem sempre são a mesma coisa. Poste o circuito para melhores análises e respostas.

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2 minutos atrás, lucas35 disse:

Bom dia,

para medir a corrente que passa por condutores com o alicate-amperímetro deve-se separar o fio positivo e negativos e medi-los separadamente, juntos não dará a informação correta. Nem medir a corrente na bateria, pois quem alimenta a moto é o estator a bateria auxilia na partida. 

Além do mais, se o que queris saber realmente é se estator e bateria estão fornecendo o seu de máximo de corrente especificado para o circuito não dará certo, pois a capacidade de fornecimentos das fontes de energia são de capacidade maior do que é consumido pelo circuito, e o circuito só irá utilizar o suficiente para o funcionamento normal e não o máximo das fontes de energia. 

Para o sistema de carga fornecer mais do que é necessário eu vou aumentar a carga, provavelmente com lâmpadas ou resistencia de forno elétrico para não aquecer muito a resistencia, mas quando eu sei que esta no limite de corrente fornecida? Quando a tensão baixar X % eu paro de colocar carga? Qual seria essa porcentagem maxima de queda de tensão para eu parar de colocar carga?

Quanto ao amperimetro fique tranquilos, pelos menos isso eu sei medir rsrsrs, o que acontece na moto é o seguinte, quando eu ligo a chave de ignição como a lâmpada é alimentada pela bateria o amperimetro mostra a corrente consumida pela lâmpada e painel ficando em torno de -3,7A, quando dou partida na moto o amperimetro mostra + 2A e vai caindo conforme a bateria vai sendo carregada, creio eu que a corrente total sendo fornecida é o que estava sendo gasto antes de eu ligar a moto + o que o valor da moto em funcionamento que fica um valor em torno de 4,5A, acho que é isso.

adicionado 17 minutos depois
13 minutos atrás, Sérgio Lembo disse:

O que você viu na sua moto e o que o leitor interpreta das suas palavras nem sempre são a mesma coisa. Poste o circuito para melhores análises e respostas.

Esse circuito anexo é trifasico o mais usado em motos de 250cc pra cima, o da minha moto é bifasico porque é uma moto de baixa cilindrada com injeção eletronica, lebrando que esqueçam a moto, eu vou ligar fora dela colocando a carga que for necessário para medir a corrente maxima. Tem uma maquina que simula a rotação do motor e nela consigo testar o circuito da moto fora dela até o sistema de ignição, segue anexo foto da maquina de teste de magneto.

Circuito trifasico.jpg

Magneto-Test-Bench.jpg

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Acho que tenho que retornar à escola. Conheço ponte retificadora trifásica simples, controlada e semi-controlada. No circuito acima temos uma trifásica simples com SCRs que só conseguirão disparar em condição de curto fase-fase, mais parece uma carga eletrônica. O circuito acima só faz sentido em laboratório de teste de máquinas elétricas, não visualizo aplicação prática. Posso estar errado, sempre é tempo de se aprender mais alguma coisa.

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O alternador de moto usa imã permanente e os SCR vão curto-circuitando as fases de saída com o terra.

É uma técnica antiga. Mas funciona.

 

É o famoso regulador Shunt. 

Esse regulador eu duvidei muito que era assim que funcionava. Fui medir na minha própria moto.

Custei para entender a lógica da coisa. O porque que nem as bobinas e nem o SCR queimam com este tipo de acionamento.

 

image.png.7d5b6fde4c0b28f667b1a87f7b68fda4.png

 

As bobinas são magneticamente construídas de uma forma que limitam a corrente de curto-circuito em aproximadamente 10 amperes. É um tipo de limitação de corrente, que permite os SCR trabalharem deste jeito.

 

Eu desconfio que esta limitação de corrente é feita nos próprios imãs, que provavelmente a força magnética deve ser calculada para quando chegar no momento que atinja uns 10 amperes por uns 12V, os ímãs devem saturar.

 

 

Toda vez que uma senoide destas atinge 14.4V, os SCR Acionam fechando as fases de saída do alternador. Fechando curto-circuito mesmo.

image.png.23323bbcdf542031df60ed0d4278304b.png

E os SCR só desligam quando a senoide da corrente passa pelo zero. Daí no ciclo seguinte da senoide, acontece a mesma coisa.

É meio que impossível sobrecarregar isso. A corrente no altrenador vai ser sempre 10 amperes, com carga na saída ou não.

 

Vocês vão se questionar sobre a questão de desperdiço de energia, já que vai estar consumindo energia mesmo com farol e piscas desligados. 

Acontece que quando o SCR entra em modo "ON" a tensão entre os polos da fase do alternador zera totalmente.

Fica somente a corrente de uns 10 amperes. 

Mas a fórmula da potência é composta por tensão e por corrente.

Se você não tem a tensão, também não terá a potência. 

A corrente que circula naquele momento do curto-circuito seria equivalente a um tipo de corrente reativa, digamos assim. Não gera potência...Mas claro; Desperdiça um pouco com aquecimentos nos fios, nas bobinas e nos SCR.. Mas o desperdício é equivalente a poucos watts, acredito eu.

 

 

Te peço que meça a corrente e tensão nas fases em AC, antes mesmo de entrar no regulador. 

Foi assim que eu investiguei o funcionamento da minha.

Percebi que mesmo com farol e piscas desligados, a corrente nas fases do alternador estava sempre no máximo, que até aquecia os cabos.

 

Para confirmar a hipótese do regulador Shunt disparado por SCR, eu coloquei uma ponte trifásica direto nas três fases do alternador.

Eu tinha duas respostas: 

1- Caso a tensão na saída do retificador com diodos comuns variasse conforme carga ligada e aceleração do motor, não seria um regulador Shunt como eu imaginava.

 

2- caso a tensão se mantivesse estabilizada independente de aceleração ou variação de carga na saída do regulador, estaria provado que se tratava de um regulador Shunt disparado por SCR.

Pois por se tratar de um retificador com diodos comuns daqueles 6A6, não deveria ser capaz de estabilizar tensão em 14V da mesma forma que na saída do regulador da moto.

A conclusão é que se trata de um tipo de regulador shunt. 

image.png.6e1161abe825ec5b63670da2e1393bc9.png

 

 

 

 

Isso me lembra os transformadores do tipo núcleo saturável. 

É um transformador que estabiliza tensão de saída sem precisar de nenhum componente eletrônico para isso.

É um fenômeno bem parecido com o que ocorre aí na moto.

Quando a senoide atinge um certo valor, o núcleo satura e a senoide não tem mais como subir, pois simplesmente o núcleo saturou e não consegue induzir no secundário tensão maior.

O que não é induzido no secundário vira reativa no primário. Pois o primário tem características de um indutor.   

 

 

 

 

Editado por albert_emule
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1 hora atrás, Sérgio Lembo disse:

Posso estar errado, sempre é tempo de se aprender mais alguma coisa.

 

8 minutos atrás, albert_emule disse:

É o famoso regulador Shunt. 

 

10 minutos atrás, albert_emule disse:

É meio que impossível sobrecarregar isso. A corrente no alternador vai ser sempre 10 amperes, com carga na saída ou não.

Desconhecia que se usava isso em máquinas elétricas. Realmente não há como queimar a bobina ou o SCR por uma simples razão: a intensidade do campo é fixa (ímãs permanentes), é inerente a limitação de corrente. Em máquinas de baixo custo / baixa potência isso até pode ser interessante. Em máquinas de maior porte o campo é bobinado e pela excitação dele se controla a tensão, mas o custo disso é outro e o cobre está cada vez mais caro.

Hoje ganhei o dia, aprendi mais uma. Obrigado @albert_emule

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33 minutos atrás, albert_emule disse:

 

O alternador de moto usa imã permanente e os SCR vão curto-circuitando as fases de saída com o terra.

É uma técnica antiga. Mas funciona.

 

É o famoso regulador Shunt. 

Esse regulador eu duvidei muito que era assim que funcionava. Fui medir na minha própria moto.

Custei para entender a lógica da coisa. O porque que nem as bobinas e nem o SCR queimam com este tipo de acionamento.

 

image.png.7d5b6fde4c0b28f667b1a87f7b68fda4.png

 

As bobinas são magneticamente construídas de uma forma que limitam a corrente de curto-circuito em aproximadamente 10 amperes. É um tipo de limitação de corrente, que permite os SCR trabalharem deste jeito.

 

Eu desconfio que esta limitação de corrente é feita nos próprios imãs, que provavelmente a força magnética deve ser calculada para quando chegar no momento que atinja uns 10 amperes por uns 12V, os ímãs devem saturar.

 

 

Toda vez que uma senoide destas atinge 14.4V, os SCR Acionam fechando as fases de saída do alternador. Fechando curto-circuito mesmo.

image.png.23323bbcdf542031df60ed0d4278304b.png

E os SCR só desligam quando a senoide da corrente passa pelo zero. Daí no ciclo seguinte da senoide, acontece a mesma coisa.

É meio que impossível sobrecarregar isso. A corrente no altrenador vai ser sempre 10 amperes, com carga na saída ou não.

 

Vocês vão se questionar sobre a questão de desperdiço de energia, já que vai estar consumindo energia mesmo com farol e piscas desligados. 

Acontece que quando o SCR entra em modo "ON" a tensão entre os polos da fase do alternador zera totalmente.

Fica somente a corrente de uns 10 amperes. 

Mas a fórmula da potência é composta por tensão e por corrente.

Se você não tem a tensão, também não terá a potência. 

A corrente que circula naquele momento do curto-circuito seria equivalente a um tipo de corrente reativa, digamos assim. Não gera potência...Mas claro; Desperdiça um pouco com aquecimentos nos fios, nas bobinas e nos SCR.. Mas o desperdício é equivalente a poucos watts, acredito eu.

 

 

Te peço que meça a corrente e tensão nas fases em AC, antes mesmo de entrar no regulador. 

Foi assim que eu investiguei o funcionamento da minha.

Percebi que mesmo com farol e piscas desligados, a corrente nas fases do alternador estava sempre no máximo, que até aquecia os cabos.

 

Para confirmar a hipótese do regulador Shunt disparado por SCR, eu coloquei uma ponte trifásica direto nas três fases do alternador.

Eu tinha duas respostas: 

1- Caso a tensão na saída do retificador com diodos comuns variasse conforme carga ligada e aceleração do motor, não seria um regulador Shunt como eu imaginava.

 

2- caso a tensão se mantivesse estabilizada independente de aceleração ou variação de carga na saída do regulador, estaria provado que se tratava de um regulador Shunt disparado por SCR.

Pois por se tratar de um retificador com diodos comuns daqueles 6A6, não deveria ser capaz de estabilizar tensão em 14V da mesma forma que na saída do regulador da moto.

A conclusão é que se trata de um tipo de regulador shunt. 

image.png.6e1161abe825ec5b63670da2e1393bc9.png

 

 

 

 

Isso me lembra os transformadores do tipo núcleo saturável. 

É um transformador que estabiliza tensão de saída sem precisar de nenhum componente eletrônico para isso.

É um fenômeno bem parecido com o que ocorre aí na moto.

Quando a senoide atinge um certo valor, o núcleo satura e a senoide não tem mais como subir, pois simplesmente o núcleo saturou e não consegue induzir no secundário tensão maior.

O que não é induzido no secundário vira reativa no primário. Pois o primário tem características de um indutor.   

 

 

 

 

Então eu devo medir a corrente na entrada do regulador porque as fases sempre estão no limite? Pelo menos foi isso que eu entendi, assim eu acho a potencia do estator mas e depois lá na frente no regulador?

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3 minutos atrás, Marcelotronic disse:

Então eu devo medir a corrente na entrada do regulador porque as fases sempre estão no limite? Pelo menos foi isso que eu entendi, assim eu acho a potencia do estator mas e depois lá na frente no regulador?

 

 

Use um retificador como este abaixo, formado por 6 diodos e ligados direto nas fases de saída do alternador que você verá a mágica acontecer:

Meça a tensão na saída da ponte retificadora.

image.png.0650b7848414c10d7947e6b24d26950d.png

 

 

Meça a corrente também.

Meça a corrente com os piscas e farol ligado.

Depois meça a corrente com piscas e farol desligado. 

 

Depois me diga o que entendeu. 

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6 minutos atrás, Marcelotronic disse:

Então eu devo medir a corrente na entrada do regulador porque as fases sempre estão no limite?

Yes. Se seu alternadorentregar 5A em determinada rotação e a moto estiver consumindo apenas 2A o SRC consome a diferença e a tensão se mantém estável. Caso o consumo vá a 5A, a carga se estabiliza com o alternador e a tensão se mantém estável.  Caso o consumo vá a 6A o alternador dá o máximo de si, o SCR não dispara e se tem uma queda de tensão. No caso de uma moto, note que essa potência de saída não será fixa, entra no jogo a rotação do motor que não é fixa.

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2 minutos atrás, Sérgio Lembo disse:

Yes. Se seu alternadorentregar 5A em determinada rotação e a moto estiver consumindo apenas 2A o SRC consome a diferença e a tensão se mantém estável. Caso o consumo vá a 5A, a carga se estabiliza com o alternador e a tensão se mantém estável.  Caso o consumo vá a 6A o alternador dá o máximo de si, o SCR não dispara e se tem uma queda de tensão. No caso de uma moto, note que essa potência de saída não será fixa, entra no jogo a rotação do motor que não é fixa.

Segunda-feira vou começar as medições, para a rotação vou levar em consideração somente a marcha lenta em torno de 1500 Rpm, depois em 5000 porque o fabricante especifica uma potencia máxima em 5000rpm, obrigado a todos e vamos nos falando.

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Lembrei que eu tinha um regulador bifasico aberto, esse da foto vai 2 BT152.

20180616_163851.jpg

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Em 16/06/2018 às 15:44, albert_emule disse:

 

 

Use um retificador como este abaixo, formado por 6 diodos e ligados direto nas fases de saída do alternador que você verá a mágica acontecer:

Meça a tensão na saída da ponte retificadora.

image.png.0650b7848414c10d7947e6b24d26950d.png

 

 

Meça a corrente também.

Meça a corrente com os piscas e farol ligado.

Depois meça a corrente com piscas e farol desligado. 

 

Depois me diga o que entendeu. 

Boa tarde, esse circuito ainda não tive tempo de montar porque não trabalho mais no laboratório mas medi a corrente nas fases do estator e a corrente permanece sempre a mesma e pelos calculos chegou muito próximo da potencia declarada pelo fabricante.

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3 horas atrás, Marcelotronic disse:

Boa tarde, esse circuito ainda não tive tempo de montar porque não trabalho mais no laboratório mas medi a corrente nas fases do estator e a corrente permanece sempre a mesma e pelos calculos chegou muito próximo da potencia declarada pelo fabricante.

 

Você mesmo já comprovou que é um tipo de regulador Shunt.

Este tipo de regulador sempre consome a corrente máxima do alternador.

Daí se você liga o farol, o regulador deixa de consumir aquela parcela da corrente que o farol passou a consumir.

Exemplo: 

Num exemplo hipotético de um alternador que circula 20 amperes mesmo com tudo desligado na moto.

Quando você liga um farol que consome 10 amperes o regulador acaba liberando 10 amperes pro farol, mas continua consumindo sobre si próprio us 10 amperes. 

Antes com o farol desligado ficava consumindo sobre si próprio 20 amperes. 

Com o farol consumindo 10 amperes, o regulador libera 10 amperes pro farol e passa a consumir sobre si próprio 10 amperes... Só um exemplo para entendermos melhor o que acontece.

E o resultado final sobre o alternador será sempre 20 mesmo que todas as luzes estejam apagadas. 

 

Agora você pode ficar mais tranquilo. 

É impossível sobrecarregar um alternador destes.:D  

 

 

 

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32 minutos atrás, albert_emule disse:

 

Você mesmo já comprovou que é um tipo de regulador Shunt.

Este tipo de regulador sempre consome a corrente máxima do alternador.

Daí se você liga o farol, o regulador deixa de consumir aquela parcela da corrente que o farol passou a consumir.

Exemplo: 

Num exemplo hipotético de um alternador que circula 20 amperes mesmo com tudo desligado na moto.

Quando você liga um farol que consome 10 amperes o regulador acaba liberando 10 amperes pro farol, mas continua consumindo sobre si próprio us 10 amperes. 

Antes com o farol desligado ficava consumindo sobre si próprio 20 amperes. 

Com o farol consumindo 10 amperes, o regulador libera 10 amperes pro farol e passa a consumir sobre si próprio 10 amperes... Só um exemplo para entendermos melhor o que acontece.

E o resultado final sobre o alternador será sempre 20 mesmo que todas as luzes estejam apagadas. 

 

Agora você pode ficar mais tranquilo. 

É impossível sobrecarregar um alternador destes.:D  

 

 

 

O problema não é o alternador é o regulador /retificador que queima mais, ou eles chegam com as fases em curto ou com o circuito regulador queimado ai a tensão na bateria passa dos 15V fácil, galera teima em colocar lâmpada de de 55W no lugar da de 35 ou colocar xenon ai ferra com os regulador.

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4 minutos atrás, Marcelotronic disse:

O problema não é o alternador é o regulador /retificador que queima mais, ou eles chegam com as fases em curto ou com o circuito regulador queimado ai a tensão na bateria passa dos 15V fácil, galera teima em colocar lâmpada de de 55W no lugar da de 35 ou colocar xenon ai ferra com os regulador.

 

Mas pela analise do funcionamento do circuito que acabamos de fazer.....E da própria explicação que dei, não vai fazer muita diferença ter muita potência sendo consumida na saída do regulador /retificador ou não ter nenhuma potência.

O próprio estator limita a corrente. 

Já o próprio regulador trabalha sempre consumindo corrente. Mesmo as luzes estando desligadas. 

 

A constatação foi sua:

 

4 horas atrás, Marcelotronic disse:

medi a corrente nas fases do estator e a corrente permanece sempre a mesma e pelos calculos chegou muito próximo da potencia declarada pelo fabricante.

  

Você mesmo constatou que a corrente no estator não muda. 

Logo podemos concluir que se os reguladores estão queimando, é porque a marca não é lá muito boa. 

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16 horas atrás, albert_emule disse:

 

Mas pela analise do funcionamento do circuito que acabamos de fazer.....E da própria explicação que dei, não vai fazer muita diferença ter muita potência sendo consumida na saída do regulador /retificador ou não ter nenhuma potência.

O próprio estator limita a corrente. 

Já o próprio regulador trabalha sempre consumindo corrente. Mesmo as luzes estando desligadas. 

 

A constatação foi sua:

 

  

Você mesmo constatou que a corrente no estator não muda. 

Logo podemos concluir que se os reguladores estão queimando, é porque a marca não é lá muito boa. 

Nos casos em que há alteração na parte elétrica nem o original aguenta, aí se assustá com o valor dos original e partem para os paralelos.

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6 minutos atrás, Marcelotronic disse:

Nos casos em que há alteração na parte elétrica nem o original aguenta, aí se assustá com o valor dos original e partem para os paralelos.

 

Interessante este regulador ainda funcionar deste jeito.

É possível fazer uns de forma artesanal.

Dá para fazer uns muito mais reforçado que os originais. 

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14 minutos atrás, albert_emule disse:

 

Interessante este regulador ainda funcionar deste jeito.

É possível fazer uns de forma artesanal.

Dá para fazer uns muito mais reforçado que os originais. 

A falta de arrefecimento prejudica bastante a peça. Eu gostei do site abaixo, já salvei nos favoritos vários projetos para brincar em casa, olha só o tamanho que ficou a peça do cara:

https://www.google.com.br/amp/www.instructables.com/id/How-to-make-a-reliable-motorcycle-voltage-regulato/%3famp_page=true

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1 hora atrás, Marcelotronic disse:

Olá posso usar o item abaixo no lugar de um alternador bifasico?

https://www.usinainfo.com.br/fonte-de-bancada/variac-regulador-de-tensão-0-250vac-500w-3369.html

 

Para fazer teste em alternador? 

 

Até pode. Mas não diretamente. Como eu já disse, o alternador da moto tem uma limitação de corrente natural.

Este variac não vai ter a limitação de corrente. Você terá que colocar a limitação de forma artificial.

 

Um resistor de potência por fase por exemplo. 

Ou um grupo de resistores que serão chaveados para cada amplitude de tensão. 

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