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ComandateGustavo

Melhorando filtro de linha básico

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Boa tarde pessoal, recentemente ganhei um filtro de linha antigo, estou mandando fotos dele e da plaquinha interna dele.

Gostaria de fazer duas coisas, a primeira é saber como testar os componentes dela, eu estou em dúvida se são capacitores ou varistores, está escrito em um deles: .01 Z   Z5V o o restante é igual como testar eles para saber se estão bons?

A segunda dúvida é possível adicionar mais componentes a esse circuito simples para melhorar o funcionamento e aumentar a "filtragem" da linha?

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Fica difícil de se perceber a topologia (as ligações) que envolve esses diferentes componentes do filtro. Parece ser um filtro para altas frequências e parece não ter nenhum elemento relativo a proteção contra surtos de tensão. Quanto a melhorar sim sempre é possível agregar componentes que faltam ai..

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1 hora atrás, faller disse:

Fica difícil de se perceber a topologia (as ligações) que envolve esses diferentes componentes do filtro. Parece ser um filtro para altas frequências e parece não ter nenhum elemento relativo a proteção contra surtos de tensão. Quanto a melhorar sim sempre é possível agregar componentes que faltam ai..

Obrigado pela resposta faller, vou desmontar esse circuito e desenhar um esquema para você dar uma analisada.

Creio que seja melhor melhorar esse filtro do que partir para montar um do zero, principalmente porque esse tem os indutores.

Só não sei se ele tem varistores ou capacitores, o que complica um pouco porque gostaria de testar para saber se ainda estão bons...

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Os varistores só de estarem inteiros significam que estão bons. 

São que nem fusível, só se usam uma vez. Se tivessem ruins estariam estourados. 

2 horas atrás, ComandateGustavo disse:

Creio que seja melhor melhorar esse filtro do que partir para montar um do zero, principalmente porque esse tem os indutores.

Eu prefiro montar do zero, pois nem sempre os componentes que estão aí servem para o propósito que a gente quer. 

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23 minutos atrás, Renato.88 disse:

Os varistores só de estarem inteiros significam que estão bons. 

São que nem fusível, só se usam uma vez. Se tivessem ruins estariam estourados. 

Eu prefiro montar do zero, pois nem sempre os componentes que estão aí servem para o propósito que a gente quer. 

obrigado pela resposta ou duro éque não sei se são varistores ou se são capacitores eu chuto que são varistores e estão bons.

Você fala montar do zero como naquele outro artigo que usa alguns componentes e o indutor feito de toroide de fonte de computador para criar um filtro de linha do zero?

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23 horas atrás, ComandateGustavo disse:

está escrito em um deles: .01 Z   Z5V

Isso é um capacitor. 

29 minutos atrás, ComandateGustavo disse:

Você fala montar do zero como naquele outro artigo que usa alguns componentes e o indutor feito de toroide de fonte de computador para criar um filtro de linha do zero?

Exatamente. 

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Olha... mesmo do jeito que está bate a grande maioria dos filtros que existem por aí .... é um filtro baseado em LC , e filtra os ruídos muito melhor que os filtros que existem por aí kkkkkk

 

Paulo

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16 minutos atrás, aphawk disse:

Olha... mesmo do jeito que está bate a grande maioria dos filtros que existem por aí .... é um filtro baseado em LC , e filtra os ruídos muito melhor que os filtros que existem por aí kkkkkk

 

Paulo

Exato imaginei isso, ele é antigo a carcaça é de metal e quando encontrei a plaquinha imaginei que seria melhor que os filtros que vejo por aí que só tem um fusível um varistor e olha lá...

Mas acho que dá pra melhorar ele ainda mais, só nao sei como e quais componentes usar...

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Como já citei, como filtro pouco a reclamar a não ser sua frequência de corte inferior, elevada, por conta do baixo valor dos com núcleo de ar ao invés de núcleo de ferrite, que eleva a indutância dos indutores e baixa a frequência de corte.

Me parece ser desejável que ele, seu filtro de linha, possa acumular o recurso de proteção contra surtos de tensão o que esse dai não faz...

Incorporar varistores, fusíveis térmicos e dispersores a gás podem sim melhorar em muito a questão proteção contra surtos e a colocação de bobinas com maior número de espiras e ou com núcleo de ferrite, bem como se valer da geometria do circuito magnético fechado (núcleo toroidal, por exemplo) para enrolar duas bobinas melhorando a rejeição de modo comum e aumento do valor dos capacitores vão certamente melhorar seu filtro/proteção.

Ou seja, fazer o mesmo de novo... Só se aproveita o impresso, de duvidosa real vantagem..

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6 minutos atrás, faller disse:

Como já citei, como filtro pouco a reclamar a não ser sua frequência de corte inferior, elevada, por conta do baixo valor dos com núcleo de ar ao invés de núcleo de ferrite, que eleva a indutância dos indutores e baixa a frequência de corte.

Me parece ser desejável que ele, seu filtro de linha, possa acumular o recurso de proteção contra surtos de tensão o que esse dai não faz...

Incorporar varistores, fusíveis térmicos e dispersores a gás podem sim melhorar em muito a questão proteção contra surtos e a colocação de bobinas com maior número de espiras e ou com núcleo de ferrite, bem como se valer da geometria do circuito magnético fechado (núcleo toroidal, por exemplo) para enrolar duas bobinas melhorando a rejeição de modo comum e aumento do valor dos capacitores vão certamente melhorar seu filtro/proteção.

Ou seja, fazer o mesmo de novo... Só se aproveita o impresso, de duvidosa real vantagem..

Obrigado pela resposta eu acabei de ver e os 4 núcleos são de ferrite vou mandar foto em anexo, isso Muda alguma coisa torna o circuito mais eficiente ou ainda continua não tão bem protegido assim?

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São de ferrite sim, tubular.

Duas coisas a acrescentar:

- Os núcleos tubulares, mesmo de ferrite, não conseguem altos valores de indutância se comparados aos valores conseguidos com núcleos fechados. Isso faz com que os parâmetros de corte dos filtros fiquem bem mais elevados podendo iniciar o corte de ruídos elétricos lá pelos 100.000 Hz, quando o desejável (e isso depende do uso) é de que o filtro passe a cortar, não deixar passar, atenuar frequências da ordem de 10 kHz.

- A bobina tem sua função no momento da filtragem e pouca função no momento da proteção. Bobina pouco protege contra surtos de tensão. Isso dai fica a cargo de elementos como os varistores e dispersores a gás.. 

 

Exemplos de núcleos magneticamente fechados que permitem a elaboração de bobinas com maior indutância:

image.png.dffe16d988e0029f40d22a08636ff4d9.png

 

image.png.c12bb7e61456c7ce13c4c13323348a57.png

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21 minutos atrás, faller disse:

São de ferrite sim, tubular.

Duas coisas a acrescentar:

- Os núcleos tubulares, mesmo de ferrite, não conseguem altos valores de indutância se comparados aos valores conseguidos com núcleos fechados. Isso faz com que os parâmetros de corte dos filtros fiquem bem mais elevados podendo iniciar o corte de ruídos elétricos lá pelos 100.000 Hz, quando o desejável (e isso depende do uso) é de que o filtro passe a cortar, não deixar passar, atenuar frequências da ordem de 10 kHz.

- A bobina tem sua função no momento da filtragem e pouca função no momento da proteção. Bobina pouco protege contra surtos de tensão. Isso dai fica a cargo de elementos como os varistores e dispersores a gás.. 

 

Exemplos de núcleos magneticamente fechados que permitem a elaboração de bobinas com maior indutância:

image.png.dffe16d988e0029f40d22a08636ff4d9.png

 

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Entendi então o certo é não tentar melhorar este circuito o ideal é fazer um circuito novo correto? mas mesmo assim esse circuito antigo não é ruim eu posso colocar ele para uso em computadores que eu não precise de proteção tanto assim certo?

 

Pensei em deixar este filtro de linha na oficina onde tem um notebook e um rádio e fazer um circuito do zero novo para usar no meu computador pessoal que tem uma fonte com PFC ativo.

O que acha?

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Olá 

@ComandateGustavo .

Melhorar pressupõe querer obter características melhores das que já existem. Para tanto, é necessário conhecê-las de antemão, certo?

Para obter suas características, você poderia aplicar a tensão de um gerador de frequências em sua entrada e medir a atenuação em sua saída. Como está me parecendo que seja simétrico, tanto faz quem seja escolhida como entrada ou saída.

Você poderia variar a frequência desde 1kHz até 100kHz para o teste.

Este me parece um bom filtro. Não acredito que valha a pena calcular um novo filtro, mesmo porque não bastaria calcular, o que não seria nada trivial. Ainda teria que obter os indutores com as valores calculados e possuírem capacidade de corrente sem que saturem. Não é qualquer núcleo toroidal que possui a característica de dificultar a saturação.

Você pode sim, incluir os tais componentes de proteção mencionados pelo Faller. Isso realmente seriam melhorias efetivas.

De qualquer modo, bons projetos.

MOR_AL

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16 minutos atrás, MOR disse:

Olá 

@ComandateGustavo .

Melhorar pressupõe querer obter características melhores das que já existem. Para tanto, é necessário conhecê-las de antemão, certo?

Para obter suas características, você poderia aplicar a tensão de um gerador de frequências em sua entrada e medir a atenuação em sua saída. Como está me parecendo que seja simétrico, tanto faz quem seja escolhida como entrada ou saída.

Você poderia variar a frequência desde 1kHz até 100kHz para o teste.

Este me parece um bom filtro. Não acredito que valha a pena calcular um novo filtro, mesmo porque não bastaria calcular, o que não seria nada trivial. Ainda teria que obter os indutores com as valores calculados e possuírem capacidade de corrente sem que saturem. Não é qualquer núcleo toroidal que possui a característica de dificultar a saturação.

Você pode sim, incluir os tais componentes de proteção mencionados pelo Faller. Isso realmente seriam melhorias efetivas.

De qualquer modo, bons projetos.

MOR_AL

O problema é que não tenho um gerador de frequências, e de fato o indutor toroidal pode ser meio complicado...

Tenho um testador de componentes e ele mede indutância, posso dessoldar as bobinas e medir as indutâncias, isso ajudaria de alguma forma?

Para aproveitar o circuito, que não é ótimo, mas pode ser melhorado como o @faller disse posso colocar varistores, fusíveis térmicos e dispersores a gás.

Mas qual varistor e fusível térmico eu deveria colocar? Lembrando que minha rede é 110v  e dispersor a gás eu nem imagino o que seja rsrs tenho um conhecimento básico em eletrônica...

E estou pensando seriamente em trocar os capacitores que estão na placa, eu achava que eram varistores, mas pelo que @Renato.88 disse eles são capacitores e eles são bem velhos, então não sei se estão em ótimo estado de funcionamento.

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57 minutos atrás, ComandateGustavo disse:

O problema é que não tenho um gerador de frequências, e de fato o indutor toroidal pode ser meio complicado...

Tenho um testador de componentes e ele mede indutância, posso dessoldar as bobinas e medir as indutâncias, isso ajudaria de alguma forma?

Os indutores da figura não saturam, pois o percurso magnético do núcleo não é fechado

Para aproveitar o circuito, que não é ótimo, mas pode ser melhorado como o @faller disse posso colocar varistores, fusíveis térmicos e dispersores a gás.

Mas qual varistor e fusível térmico eu deveria colocar? Lembrando que minha rede é 110v  e dispersor a gás eu nem imagino o que seja rsrs tenho um conhecimento básico em eletrônica...

Eu esqueceria os dispersores à gás, mas como a sugestão foi do Faller, seria melhor consultá-lo, pois não possuo experiência com esses detalhes.

E estou pensando seriamente em trocar os capacitores que estão na placa, eu achava que eram varistores, mas pelo que @Renato.88 disse eles são capacitores e eles são bem velhos, então não sei se estão em ótimo estado de funcionamento.

Seu testador de componentes mede capacitância?

Esses capacitores são cerâmicos e não vi, durante muitos anos que mexo com eletrônica, nenhum com problemas. Mas.....

Bom.

Se você conseguir medir todos os componentes, então pode usar o aplicativo LTSpice, que é free e permite simular a resposta desse filtro.

MOR_AL

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@MOR entendi, vou desmontar o circuito, medir todos os componentes e desenhar um esquema pra postar aqui para vocês analisarem.

E testar no aplicativo também.

Estou mandando foto do testador, é bem básico, mas acho que deve dar conta do recado.

Comprei ele porque é baratinho e pra mim que tenho eletrônica como hobby não compensa comprar equipamentos caros para isso...

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Tai um exemplo dos capacitores que deves usar. São do tipo X2, especiais para filtragem AC de até 220 Volts..

Os fusíveis térmicos tem a função de proteção aos varistores, evitando até mesmo a abertura de fogo, no momento de uma possível explosão de algum desses varistores ao ter de enfrentar um surto com maior energia. Eles devem ser colocados mecanicamente justapostos aos varistores sendo que a corrente de entrada deve passar por eles para poder seccionar quando da abertura desse fusível. São geralmente para 10A, 250V e com temperatura de fusão por volta dos 100 graus Celsius. Se mais baixa dificulta a soldagem e se mais alta atrasa a resposta da abertura do circuito..

https://proesi.com.br/fusivel-termico-100-10a-250v.html

https://www.ecotroncomponentes.com.br/componentes-eletronicos/capacitor-supressor-x2-0-047uf-250vac-330-45

Oz varistores devem ser os de maior diâmetro possível que caibam no local onde devem estar. Geralmente são os de 20 mm de diâmetro.. Pode-se colocar varistores com tensão de disparo por volta dos 275 Volts tanto para redes 127 quanto para redes de 220 Volts.. Seria esse dai:  https://proesi.com.br/varistor-s20k-275v-20d431k.html

 

Vou tentar  resgatar um tópico onde muita discussão útil foi trocada sobre a confecção de um bom filtro de linha e já posto aqui..

 

Ai está:

 

 

 

 

 

 

 

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15 minutos atrás, faller disse:

image.png.80e72e60394c8ff374ab686436eb825e.pngimage.png.4f4a81baa71580a91b122c287a77b5bc.png

 

Tai um exemplo dos capacitores que deves usar. São do tipo X2, especiais para filtragem AC de até 220 Volts..

Os fusíveis térmicos tem a função de proteção aos varistores, evitando até mesmo a abertura de fogo, no momento de uma possível explosão de algum desses varistores ao ter de enfrentar um surto com maior energia. Eles devem ser colocados mecanicamente justapostos aos varistores sendo que a corrente de entrada deve passar por eles para poder seccionar quando da abertura desse fusível. São geralmente para 10A, 250V e com temperatura de fusão por volta dos 100 graus Celsius. Se mais baixa dificulta a soldagem e se mais alta atrasa a resposta da abertura do circuito..

https://proesi.com.br/fusivel-termico-100-10a-250v.html

https://www.ecotroncomponentes.com.br/componentes-eletronicos/capacitor-supressor-x2-0-047uf-250vac-330-45

Oz varistores devem ser os de maior diâmetro possível que caibam no local onde devem estar. Geralmente são os de 20 mm de diâmetro.. Pode-se colocar varistores com tensão de disparo por volta dos 275 Volts tanto para redes 127 quanto para redes de 220 Volts.. Seria esse dai:  https://proesi.com.br/varistor-s20k-275v-20d431k.html

 

Vou tentar  resgatar um tópico onde muita discussão útil foi trocada sobre a confecção de um bom filtro de linha e já posto aqui..

 

Ai está:

 

 

 

 

 

 

 

Entendi, no caso eu acho que tenho uma carcaça de estabilizador dando sopa aqui, só tenho que ver se o botão de liga desliga dele ainda funciona...

Vou postar mais tarde o circuito desse filtro de linha que tenho aqui aí vemos se compensa melhorar ele ou se é melhor fazer do zero.

 

Mas no caso como a maioria das casas no Brasil a minha também não tem aterramento, nesse caso tem um circuito mais simples sem aterramento mas que funcione bem?

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Com relação a filtros de linha eu tenho me preocupado mais com surtos de tensão. 

Quero achar uma maneira eficiente de grampear uma tensão em 260V, para a tensão não ultrapassar 260V.

 

Eu testei diversos tipos de varistores disparando a energia reversa de uma bobina primária de um transformador de microondas. 

Eles seguram a tensão. Mas não tem um limite muito fixo. Os varistores limitam o pico entre 300 a 400V. 

 

Eu queria algo que pudesse ajustar para limitar em 260V. 

 

 

adicionado 15 minutos depois
11 minutos atrás, ComandateGustavo disse:

Mas no caso como a maioria das casas no Brasil a minha também não tem aterramento, nesse caso tem um circuito mais simples sem aterramento mas que funcione bem?

 

O aterramento é interessante para desviar as descargas atmosféricas. 

 

Mas eu tenho muitas dúvidas quanto à eficiência do aterramento nestes casos domésticos.

É que quando você aterra a fonte, você só reforça o caminho da descarga atmosférica. 

A descarga atmosférica pode então vir através de cabos de telefones, de antena de TV ou de internet e achar um caminho certo para a terra através do aterramento e fazer um estrago ainda maior.  

 

Mas se seu eletro-domestico for totalmente isolado de cabos externos, o aterramento só aumenta a proteção.

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@ComandateGustavo isso que você tem aí é apenas um filtro de linha, sua função é apenas eliminar ruídos, que nesse caso aí são para altas freqüências, ou seja, também não filtra muita coisa. 

Ele não protege nada, quem faz a proteção são os fusíveis, varistores e dispersor a gás, além de um bom aterramento. E esse circuito não tem nada disso. 

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Bom, eu diria que a principal função de um filtro de linha é .... filtrar a linha dos ruídos existentes nela !

 

Eu sou radioamador, e sei bem o que é uma interferência se propagando pela rede elétrica de uma casa, e agradeço a Deus por ainda existirem filtros de verdade como esse aí postado pelo autor. Perto dos filtros que existem prontos hoje em dia, isso é um colírio para os meus olhos !

 

Se quiser também um protetor de surtos ( aí será também um protetor contra surtos e transientes, além de um filtro contra ruídos ), concordo que tem de usar os varistores adequados.

 

Em particular, concordo com a opinião do @MOR : eu acrescentaria alguns varistores, e mais nada..... vai ficar melhor do que 99% dos filtros que vendem por aí .

 

Fazer tudo do zero quando já tem isso tudo na mão me parece pouco produtivo.

 

Paulo

 

 

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@aphawk obrigado obrigado por responder também e esse filtro é bem antigo deve ser por isso que ele é melhor dos que tem hoje. Para poupar tempo dinheiro vou desmontar o circuito e postar aqui o esquema para vocês me falarem como melhorar ele quais varistores e componentes usar.

creio que vai compensar melhorar esse do que fazer do zero, pelo menos por enquanto que estou meio sem tempo...

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Esse seu filtro parece ter esse circuito do meu desenho. Não consegui identificar o complemento dos componentes restantes.

Dificilmente você alterará os indutores ou capacitores. Estes já estão disponíveis e montados.

Mas sinceramente, eu somente desmontaria para fazer outra placa de CI para acrescentar os outros componentes.

Fora isso, acho que nem vale a pena desmontar. Só vai ter mais trabalho.

MOR_AL

 

 

Filtro.jpg

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6 horas atrás, MOR disse:

Esse seu filtro parece ter esse circuito do meu desenho. Não consegui identificar o complemento dos componentes restantes.

Dificilmente você alterará os indutores ou capacitores. Estes já estão disponíveis e montados.

Mas sinceramente, eu somente desmontaria para fazer outra placa de CI para acrescentar os outros componentes.

Fora isso, acho que nem vale a pena desmontar. Só vai ter mais trabalho.

MOR_AL

 

 

Filtro.jpg

@MOR li sua mensagem agora e seu circuito está idêntico, mas no meio dos capacitores com a interrogação não tem nada eles estão apenas ligados em série mesmo, não sei qual a função disso mas está assim...

Desmontei o circuito fiz o esquema e medi os capacitores, os indutores são pequenos demais o testador não consegue identificar. Mas medindo mais ou menos cheguei a conclusão que o fio é de 1mm com 21 espiras e o núcleo é de 4 ou 5mm.

Com base nessas informações conseguem me indicar qual varistor e fusível térmico colocar nele para melhorar?

Não sei como não tinha nenhum varistor nesse filtro de linha...

Desculpem o garrancho no desenho rsrs

15638450060298879882304287076203.jpg

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2 horas atrás, ComandateGustavo disse:

mas no meio dos capacitores com a interrogação não tem nada eles estão apenas ligados em série mesmo, não sei qual a função disso mas está assim...

A função disso era ter um terra, mas sei lá porque não tem. 

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