ASUS P7P55D PRO ou ASUS M4A785TD-V EVO?

AngelFives · 22 de julho de 2010

É o seguinte, estou querendo montar uma máquina com desempenho e já tenho noção do que pegar, mas só tem um pequeno problema, é em relação à qual pegar "Intel ou AMD"?

A configuração é está:

HD Samsung Sata II 500GB 7200rpm;

Fonte Corsair CMPSU-750TX 750W ATX 2.2

Gabinete K-Mex Gaming CG-8402 4 Baias

Gravador DVD Samsung Sata Preto

Memória G.SKILL Low Voltage DDR3 1.600MHz 4GB (2x2GB)

Placa Mãe ASUS P7P55D PRO (Socket 1156)

Placa de Vídeo ATI Radeon Sapphire HD5570 1GB

Processador Intel Core i5 650 3.2GHz

Ou

Toda essa configuração mas só trocaria a placa mãe e processador para:

Placa Mãe ASUS M4A785TD-V EVO (Socket AM3)

Processador AMD Phenom II x4 Black Edition 965 3.4GHz

Não vou fazer OVERCLOCKING!!!

CustoXBenefício também não me convém, posso gastar até R$3.000, com essas configurações que passei a da Intel ficará R$2941,84 e com AMD fica R$2697,26...

Enfim, o que eu quero saber qual podem me recomendar, vejo muitas, mas muitas pessoas recomendando "AMD", eu não tenho nada contra, mas pesquisei muito na internet, e não foi só em "1 tópico" que vi pessoas falando que a AMD "esquenta mais, e tem desempenho menor que os da Intel"???

Como eu disse eu quero DESEMPENHO e não CUSTOXBENEFÍCIO!!

Aguardando respostas..

Grato!!

LTK · 22 de julho de 2010

Essa coisa de AMD esquenta mais já esta muito ultrapassado.

Essa configuração de cima esta chegando próximo dos 3000 reais? Acho que tem algo que esta custando muito caro. Pois com 3000 reais você poderia pegar uma placa de vídeo bem melhor que uma HD5570.

Um gabinete de 4 baias? Recomendaria pegar um maior, com mais ventilação, Cooler Master CM690 seria ideal.

Quanto ao processador.

Você ira apenas jogar ou também vai mexer com mais aplicações? Se for apenas jogar, vá de AMD, agora se você usa prorgamas, por exemplo, CAD, Maya, editores de vídeo, etc. Vá de Intel.

Como disse, esse preço está muito alto. Tente passar o valor de cada peça.

Dj Rayke · 22 de julho de 2010

Melhor você definir em qual plataforma você deseja investir, assim fica mais fácil de te ajudar...

Ramon Neves · 22 de julho de 2010

O Phenom II X4 965 não perde para o I5 650 nem de baixo D'água, dê uma olhada na surra que o 965 da no 650!!!

Olhe esse review abaixo que o amigo tera uma ideia do que estou falando

http://www.guru3d.com/article/core-i5-650-660-661-review-test/12

Tem situações que o 650 a 4.2Ghz perde até para um Athlon II X4 620 e X3 425!!!

Agora como o amigo ja disse se for fazer uso de aplicações graficas vá de Intel, pois a instrução SSE4 da Intel ajuda muito nesse ponto!!!

Olha tem gente que ta precisando rever seus conceitos, pois a AMD não precisa de um Cooler de alta performance para segurar a temperatura de seu processador Top como a Intel faz com os I7, essa dee processador AMD esquentar mais é coisa muito antiga, hoje os tempos são outros e a AMD elevou muito, para se ter uma ideia tenho um Phenom II X4 955 que não passa de 35° em iddle e 47° em Full!!!

brunomemo · 22 de julho de 2010

intel, só tenta pegar um i5 750:cool:

Falou

JoãoPedro2203 · 22 de julho de 2010

sim o i5-750 é praticamente mesmo preço que o esse i5

jonny_br · 23 de julho de 2010

É o seguinte, estou querendo montar uma máquina com desempenho e já tenho noção do que pegar, mas só tem um pequeno problema, é em relação à qual pegar "Intel ou AMD"?
A configuração é está:

HD Samsung Sata II 500GB 7200rpm;

Fonte Corsair CMPSU-750TX 750W ATX 2.2

Gabinete K-Mex Gaming CG-8402 4 Baias

Gravador DVD Samsung Sata Preto

Memória G.SKILL Low Voltage DDR3 1.600MHz 4GB (2x2GB)

Placa Mãe ASUS P7P55D PRO (Socket 1156)

Placa de Vídeo ATI Radeon Sapphire HD5570 1GB

Processador Intel Core i5 650 3.2GHz

Ou

Toda essa configuração mas só trocaria a placa mãe e processador para:

Placa Mãe ASUS M4A785TD-V EVO (Socket AM3)

Processador AMD Phenom II x4 Black Edition 965 3.4GHz

Não vou fazer OVERCLOCKING!!!

CustoXBenefício também não me convém, posso gastar até R$3.000, com essas configurações que passei a da Intel ficará R$2941,84 e com AMD fica R$2697,26...

Enfim, o que eu quero saber qual podem me recomendar, vejo muitas, mas muitas pessoas recomendando "AMD", eu não tenho nada contra, mas pesquisei muito na internet, e não foi só em "1 tópico" que vi pessoas falando que a AMD "esquenta mais, e tem desempenho menor que os da Intel"???

Como eu disse eu quero DESEMPENHO e não CUSTOXBENEFÍCIO!!

Aguardando respostas..

Grato!!

Olha colega, não sei o que você pretende com uma configuração com essa, se optar pela Intel, pelo amor.... esta VGA é dindin jogado fora, basta pegar uma boa placa com H55 e usar o GMA do Clarkdale.

Fonte Corsair CMPSU-750TX 750W ATX 2.2 onde uma Zalman 360W faria o trabalho "e com uma mão nas costas"

Desde o P4 essa fama de esquentadinho mudou de lado, é uma tremenda confusão entre TDP e Cº, muito pelo contrário, so AMDs ultimamente não tem conseguido se estabilizarem com altas temperaturas, coisa de 70º.

Placa Mãe ASUS P7P55D PRO fica mais interessante com i5 750 e HD 5850 no mínimo.

AngelFives · 23 de julho de 2010

Olá amigos, perdão em não citar pra qual quesito pretendo usar, eu pretendo montar para "games"...

Vou citar os preços de cada peça:

HD Samsung R$149,10

Fonte Corsair R$441,91

Gabinete K-Mex R$243,18

Gravador DVD Samsung R$53,65

Mobo ASUS P7P55D PRO R$603,46

Placa de Vídeo HD5570 R$354,20

Processador Intel R$602,22

Memória G.SKILL 4GB R$489,06

Mobo ASUS M4A785TD-V EVO R$389,55

Processador AMD R$571,55

Bom pretendo comprar em loja física por achar mais rápido e garantia, eis o site da loja que pretendo comprar ( www.umpoukodetudo.com.br )...

LTK pensei em pegar o Gabinete Cooler Master Dominator CM690 R$381,98.

Gostei muito deste AMD, mas o que me deixa um pouco em dúvida se eu for de AMD, é que eu gostei muito da Mobo P7P55D PRO por ela suportar as duas tecnologias SLI e Cross, a M4A785TD-V EVO parece suportar apenas a tecnologia Cross, não sei posso estar enganado, e me digam se estiver, também estou pensando em pegar algo bom pra no futuro não precisar comprar várias peças assim de uma vez...

Jonny.br i5 750 é muito bom por ser "quad core" né... em relação a vga é como eu disse, sobre o futuro, coloco a 5570 agora e depois lá pra frente tenho a opção de pegar 5850 também, e a fonte também mesma coisa, assim se lá na frente eu quiser pegar uma vga mais potente ou fazer um cross não preciso me preocupar com ela também, não sei se me intende..

Me desculpem falar tanto, mas é que sou leigo neste assunto, e estou pesquisando ao máximo antes de comprar, para não se arrepender depois, agradeço a atenção de todos, e qualquer sugestão é bem vinda!!

Ramon Neves · 23 de julho de 2010

Bom a minha indicação permanece, o Phenom II X4 965 é melhor que o i5 650, voce tera um desempenho melhor nos jogos!!!

Agora esse gabinete CM 690 é muito bom, excelente refrigeração!!!

Realmente a M4A785TD-V EVO só suporta Cross, mais po se voce esta comprando uma 5570 fica impossivel fazer SLI, e muito mais fácil fazer Cross FireX por voce ja ter uma ATI e SLI só se faz com 2 placas Nvidia!!!

jonny_br · 23 de julho de 2010

Olá amigos, perdão em não citar pra qual quesito pretendo usar, eu pretendo montar para "games"...
Vou citar os preços de cada peça:

HD Samsung R$149,10

Fonte Corsair R$441,91

Gabinete K-Mex R$243,18

Gravador DVD Samsung R$53,65

Mobo ASUS P7P55D PRO R$603,46

Placa de Vídeo HD5570 R$354,20

Processador Intel R$602,22

Memória G.SKILL 4GB R$489,06

Mobo ASUS M4A785TD-V EVO R$389,55

Processador AMD R$571,55

Bom pretendo comprar em loja física por achar mais rápido e garantia, eis o site da loja que pretendo comprar ( www.umpoukodetudo.com.br )...

LTK pensei em pegar o Gabinete Cooler Master Dominator CM690 R$381,98.

Gostei muito deste AMD, mas o que me deixa um pouco em dúvida se eu for de AMD, é que eu gostei muito da Mobo P7P55D PRO por ela suportar as duas tecnologias SLI e Cross, a M4A785TD-V EVO parece suportar apenas a tecnologia Cross, não sei posso estar enganado, e me digam se estiver, também estou pensando em pegar algo bom pra no futuro não precisar comprar várias peças assim de uma vez...

Jonny.br i5 750 é muito bom por ser "quad core" né... em relação a vga é como eu disse, sobre o futuro, coloco a 5570 agora e depois lá pra frente tenho a opção de pegar 5850 também, e a fonte também mesma coisa, assim se lá na frente eu quiser pegar uma vga mais potente ou fazer um cross não preciso me preocupar com ela também, não sei se me intende..

Me desculpem falar tanto, mas é que sou leigo neste assunto, e estou pesquisando ao máximo antes de comprar, para não se arrepender depois, agradeço a atenção de todos, e qualquer sugestão é bem vinda!!

Colega, seguinte, veja se consegue uma conte mais barata, um Corsair 550W já seria o suficiente para as suas pretensões futuras, pode ser até uma 3R Sistem 600W que já lhe supre.

Ao invés de investir nesta VGA, invista numa boa Placa Mãe AMD com video On-die, esta M4A785TD-V é uma excelente escolha, o video roda tranquilamente a 1000MHz e já daria um susto na VGA citada, outra boa opção seria chipset 890GX que pelo que vejo o tutu ta bom... num futuro pode optar por uma HD 5850 e quem sabe até Crossfire para mais adiante.

Talvez até com estes ajustes que fiz, você pode pensar em VGA de verdade pra GAMES, um Phenom II 955BE e uma Placa-Mãe mais em conta.

HD Samsung R$149,10
Fonte Corsair R$441,91

Gabinete K-Mex R$243,18

Gravador DVD Samsung R$53,65

Mobo ASUS P7P55D PRO R$603,46

Placa de Vídeo HD5570 R$354,20

Processador Intel R$602,22

Memória G.SKILL 4GB R$489,06

Cooler Master Dominator CM690 R$381,98

Total:2674,58

Minha sugestão me baseando no site que você postou

RAID 0 HD Samsung R$298,20

Fonte 3RSystem IA6500HP80 650W ATX 2.3 R$ 293,64

Gravador DVD Samsung R$53,65

Placa Mãe ASUS M4A785TD-V EVO R$ 389,55

Placa de Vídeo ATI Radeon Sapphire HD5830 R$ 1022,40

AMD Phenom II X4 Quad 955 3.2GHz BOX AM3 R$ 499,84

G.SKILL Trident DDR3 1.600Mhz 4GB R$489,77

Cooler Master Dominator CM690 R$381,98

Total: 3429,03

Dj Rayke · 23 de julho de 2010

Não deixe de postar se a dúvida foi esclarecida...

AngelFives · 24 de julho de 2010

Olá, é vi que o pessoal da mais voto de confiança para a AMD do que a Intel no quesito "jogos"... E como a AMD parece ser bem melhor para games decidi então montar minha máquina assim:

HD Samsung R$149,10

Fonte Corsair R$441,91

Gravador DVD Samsung R$53,65

Mobo ASUS M4A785TD-V EVO R$389,55

Placa de Vídeo HD5570 R$354,20

Processador AMD Phenom II x6 1055t 2.8GHz R$694,38

Memória G.SKILL 4GB R$489,06

Cooler Master Dominator CM690 R$381,98

Total: R$2953,83

A única coisa agora que me deixa meio triste é só esta mobo não suportar as duas tecnologias SLI e Cross... quero muito pegar AMD, mas não tem alguma placa de AMD com a "ficha técnica parecida com a P7P55D-E PRO?"

E outra coisa este processador suporta memórias de até quantos "MHz" sem O.C e com O.C?

Grato...

jonny_br · 24 de julho de 2010

Olá, é vi que o pessoal da mais voto de confiança para a AMD do que a Intel no quesito "jogos"... E como a AMD parece ser bem melhor para games decidi então montar minha máquina assim:
HD Samsung R$149,10

Fonte Corsair R$441,91

Gravador DVD Samsung R$53,65

Mobo ASUS M4A785TD-V EVO R$389,55

Placa de Vídeo HD5570 R$354,20

Processador AMD Phenom II x6 1055t 2.8GHz R$694,38

Memória G.SKILL 4GB R$489,06

Cooler Master Dominator CM690 R$381,98

Total: R$2953,83

A única coisa agora que me deixa meio triste é só esta mobo não suportar as duas tecnologias SLI e Cross... quero muito pegar AMD, mas não tem alguma placa de AMD com a "ficha técnica parecida com a P7P55D-E PRO?"

E outra coisa este processador suporta memórias de até quantos "MHz" sem O.C e com O.C?

Grato...

Faça o seguinte colega, substitua a VGA por uma da Nvidia, que fique dentro do preço como a GT220 ou GT240, com isso num futuro próximo adquirir uma VGA mais potente poderá dedicar esta mais fraca ao processamento de PhysX, principalmente se adquirir uma VGA ATI.

AngelFives · 24 de julho de 2010

Faça o seguinte colega, substitua a VGA por uma da Nvidia, que fique dentro do preço como a GT220 ou GT240, com isso num futuro próximo adquirir uma VGA mais potente poderá dedicar esta mais fraca ao processamento de PhysX, principalmente se adquirir uma VGA ATI.

Amigo, desculpa a pergunta, mas tem muitas coisas que ainda não entendo sobre pc, o que seria esse "processamento de PhysX?"

Bom eu dei uma olhada agora nas GT220 e GT240, mas o que eu acho ruim da Nvidia é a VGA deles terem pouco "Clock", e se sei bem o Clock conta muito em jogos né? Ou estou enganado, me diga se estiver...

E só mais um detalhe, em relação as memórias, as que eu vou pegar tem 1600MHz, mas parece que os processadores tem limite certo? Sei que o i5 650 que ia pegar suporta memórias até 1333MHz, mas vi umas pessoas comentando que pode fazer overclock e irá aceitar normal os 1600MHz, isto é verdade? E o x6 suporta até quantos sem o over e com over?

Grato...

Ramon Neves · 24 de julho de 2010

Olha se for para pegar essas GT 220 ou GT240 é melhor ficar com a ATI

Não existe placa para AMD que suporte as duas Tecnologias (Cross e SLI)

Esse limite da frequencia da memória voce tira colocando na Bios o valor 800 que ela funcionara em 1600Mhz tranquilamente!!!

E o x6 suporta até quantos sem o over e com over?

Não entendi!!

jonny_br · 25 de julho de 2010

Amigo, desculpa a pergunta, mas tem muitas coisas que ainda não entendo sobre pc, o que seria esse "processamento de PhysX?"
Bom eu dei uma olhada agora nas GT220 e GT240, mas o que eu acho ruim da Nvidia é a VGA deles terem pouco "Clock", e se sei bem o Clock conta muito em jogos né? Ou estou enganado, me diga se estiver...

E só mais um detalhe, em relação as memórias, as que eu vou pegar tem 1600MHz, mas parece que os processadores tem limite certo? Sei que o i5 650 que ia pegar suporta memórias até 1333MHz, mas vi umas pessoas comentando que pode fazer overclock e irá aceitar normal os 1600MHz, isto é verdade? E o x6 suporta até quantos sem o over e com over?

Grato...

As placas Gforce não precisam de tanto clock como as ATis, não é apenas o clock que justifica, tem outros fatores que influiem diretamente também, como streams, memórias, etc..

A HD 5570 tem o nível de uma 9600GT e a GT240 é uma 9600GT recauchutada, e com isso ganhou um pouco mais de performance, mas é bom ficar atento ao tipo de memória usada, pode influenciar na performance.

Para quem gosta de Jogos, hoje é interessantes os efeitos de PhysX e esta tecnologia é exclusiva das VGAs Nvidia, quando esse efeitos são processados pelo CPU isso não sai no nível adequado ou até compomete a performance da GPU. Adquirir uma VGA destas de entrada da Nvidia é melhor investimento que adquirir uma ATi de entrada, assim você pode usar em conjunto com uma VGA mais poderosa e produzir os efeitos de PhysX.

Nenhum processador atual possue suporte a DDR3 1600MHz, na plataforma LGA 1156 ao contrário do que acontece com os AM3 e LGA 1366, a intel impôs limitação de usar o "divisor" maximo do clock das DDR3 que é x8 e na LGA 1366 é x12, ou seja, nesta configuração o suporte aumenta para 1600MHz sem a necessidade de Over e sim de ajuste.

Todos o AM3, inclusive o X6 permitem ajustar o clock das memórias para o multiplicador máximo disponível nas placas-mães, que é x8, ou seja, o clock base "200 x 8 = 1600MHz.

AngelFives · 25 de julho de 2010

Adquirir uma VGA destas de entrada da Nvidia é melhor investimento que adquirir uma ATi de entrada, assim você pode usar em conjunto com uma "VGA mais poderosa" e produzir os efeitos de PhysX.

Então esse "PhysX" é uma tecnologia SLI certo??

Ou o que você quis dizer pode ser uma VGA ambas da mesma marca mas modelos diferentes para surtir esses efeitos, exemplo, uma GT220 mais uma GT240? Ou para ter esse efeito pode ser duas também, mas cada uma de uma marca, exemplo: uma Nvidia e uma ATI?

E o x6 suporta até quantos sem o over e com over?

Desculpa, eu me embananei, mas agora está explicado, então não é over e sim ajuste... e esse ajuste é feito pela bios da mobo certo?

...

jonny_br · 25 de julho de 2010

Então esse "PhysX" é uma tecnologia SLI certo??
Ou o que você quis dizer pode ser uma VGA ambas da mesma marca mas modelos diferentes para surtir esses efeitos, exemplo, uma GT220 mais uma GT240? Ou para ter esse efeito pode ser duas também, mas cada uma de uma marca, exemplo: uma Nvidia e uma ATI?...

PhysX é efeito sobre partículas, "cálculos de física" comum pra realçar estilhaços, poeira, esplosões, entre outros. SLI consiste em dividir tarefas entre duas ou mais Placas de Video "GForce claro" assim se obtem melhores resultado para exibição num único monitor. O que eu falo hacker por a VGA mais fraca pra produzir estes efeitos enquanto que o processamento pesado fica por conta da VGA principal, não se chama de SLI nem de Crossfire, é tecnologia de fundo de quintal, portanto não é oficial.

brunomemo · 25 de julho de 2010

amigo se tu vai de AMD, mais essa mobo e essa 5570 seria investimento que não iria valer a pena

se eu fosse você pegaria a M4A89GTD e mais pra frente compra uma vga decente

é só uma dica...

jonny_br · 25 de julho de 2010

amigo se tu vai de AMD, mais essa mobo e essa 5570 seria investimento que não iria valer a pena
se eu fosse você pegaria a M4A89GTD e mais pra frente compra uma vga decente

é só uma dica...

nossa, pagar quase o dobro do preço para ter como benefício o Sata III, isso não soma nem 1% de performance no desempeno do sistema.

brunomemo · 26 de julho de 2010

Sata III

não só pelo sata 6gb/s, também a USB 3.0 e o melhor que é 890GX(sabendo que o 890GX tem como hardware gráfico a HD 4290 de suporta DirectX 10.1)

montei um pc com ela pro meu primo, roda todos os jogos como a minha HD4650 (já zerei GTA4, CODMW2, GRID, MIRROR'S EDGE, CRYSIS, L4D, PROTOTYPE, ASSASSINS CREED, LOST PLANET, TOMB RAIDER UNDERWORLD, JUICED, fALLOUT 3, NFSS, etc...)

sai mais barato da que comprar uma hd 5570 e uma M4A785TD-V EVO, ainda ganha por ter usb 3.0 e sata 6gb/s

mais a grana é tua faça o que bem entender:mellow:

Falou...

jonny_br · 26 de julho de 2010

Sata III

Sata I => Sata 1,5Gb/s

Sata II => Sata 3Gb/s

Sata III => Sata 6Gb/s

não só pelo sata 6gb/s, também a USB 3.0 e o melhor que é 890GX(sabendo que o 890GX tem como hardware gráfico a HD 4290 de suporta DirectX 10.1)

é preciso ter cuidado, há duas versões desta mesma placa, uma com e outra sem USB 3.0

montei um pc com ela pro meu primo, roda todos os jogos como a minha HD4650 (já zerei GTA4, CODMW2, GRID, MIRROR'S EDGE, CRYSIS, L4D, PROTOTYPE, ASSASSINS CREED, LOST PLANET, TOMB RAIDER UNDERWORLD, JUICED, fALLOUT 3, NFSS, etc...)
sai mais barato da que comprar uma hd 5570 e uma M4A785TD-V EVO, ainda ganha por ter usb 3.0 e sata 6gb/s

mais a grana é tua faça o que bem entender:mellow:

Falou...

O GPU integrado dela é o mesmo da M4A785TD-V o que diferencia é apenas o Clock e na M4A785TD-V opera tranquilamente entre 800~1000MHz

The graphics part of the 890GX is made with the Radeon HD 4290 which is based on the RV620 GPU with the following features:
•stream processors: 40

•GPU clock: 700MHz - M4A785TD-V Evo é 500MHz

•Memory clock: 667MHz

•Memory size: 128MB (on board) + system memory

•OpenGL 3.2 and Direct3D 10.1

•OpenCL 1.0

•Hybrid CrossFire: when a Radeon HD 5450 is present, you can enable CrossFire support: HD 4290 + H 5450…

Esta última informação sobre Crossfire híbrido eu descordo, ainda não ví ninguem usando, mesmo porque o HD 5450 tem o dobro de streams do HD 42** assim como o HD 4350 (RV 710) não deu suporte para HD 32** e tão logo o HD 42** tanbém não foi possível.

Compare o desempenho de HD 4290 ao da GForce 8400 no gráfico abaixo.

Nandson · 26 de julho de 2010

Não deixe de postar quando resolver a sua duvida amigo.

Abraços.

AngelFives · 6 de agosto de 2010

Dae galera, depois de tanto tempo sem postar aqui, venho dizer para os moderadores que se quiser dar esse tópico como resolvido pode dar ok...

Bom depois de um tempo analizando peça por peça e tópicos por tópicos, eu ia de INTEL né, mas a galera aqui me convenceu a ir de AMD, então minha configuração ficou assim:

Gabinete Cooler Master HAF 922

Processador AMD Phenom II X6 1055T 2.8GHz

Placa Mãe ASUS M4A79XTD EVO (Socket AM3)

Memória OCZ DDR3 1.600MHz 4GB (2x2GB)

Gravador DVD Samsung Preto OEM

Placa de Vídeo ATI Radeon Sapphire Vapor-X HD5750 1GB

Hard Disk Seagate Sata II 500GB

Fonte XFX Black Edition 750W

Bom da minha configuração anterior o pessoal estava me aconselhando a pegar uma VGA melhor, até o vendedor me receitou outra e fiquei com essa aí, e também troquei a fonte de 750W da corsair pela de 750W da XFX por causa do custo, além de ter um visual mais estiloso também rsrs...

Única coisa que fiquei triste em sair da INTEL e entrar na AMD, foi por causa da placa mãe que ia pegar "P7P55D-E PRO" que tem suporte para USB 3.0, Sata 6GB/s, suporte à Triple Channel DDR3 e suporte para Quad-GPU SLI ou Quad-GPU CrossfireX.. sim estou muito feliz com esse AMD que vou pegar, só acho uma pena AMD não ter uma placa mãe deste nível também, mas enfim, já decidi e está minha configuração, valeu a todos que opinaram aqui e me ajudou...

Moderadores tópico RESOLVIDO!!!