Discussão sobre Mercado CPU/APU - AMD, INTEL, VIA, ARM & Foundries

[Evandro]

Certeza nenhuma, apenas um devaneio (vulgo vento passando pela cabeça oca).

[telminão]

Mas, se a AMD/GF/ATIC usar o cheat de petróleo deles da para comprar a ARM sem stress rs...

Sirro, concordo que a AMD está bem estabelecida no mercado com seus chips x86, mas... imagino que uma aliança com a ARM seria uma boa para ambas, visto a investida da intel com seus tri-gate. Agora que seria muito melhor e eu particularmente ficaria feliz em ver a AMD se virando sozinha, com os fusion e conseguindo chegar nas voltagens dos ARM da vida, seria uma briga interessante, ter 3 players de peso brigando no segmento de smartfones (ARM, AMD e Intel).

Agora, já que tu deu a deixar, solte o verbo a respeito do 3gate da IBM, o que você tem a dizer fiquei curioso.

[sirroman]

Certeza nenhuma, apenas um devaneio (vulgo vento passando pela cabeça oca).

Fui ver no wolfram a info da ARM e da AMD (e da nvidia), a AMD tem bem mais revenue, mas não tem o valor de mercado da ARM então... sei lá.

Acho que seria bem arriscado financeiramente e denotaria uma confiança do car*lh* da AMD. Acho improvável, até porque, se brincar, 1) o povo da ARM não vai querer 2) a nvidia ou mesmo a Intel vai querer intervir, 3) com certeza teria que ter um "ok" da ATIC para ajudar a financiar essa budega toda.

Mas sei lá, como o telminão falou (só vi depois de postar hehe) a ATIC faz milagre com o cheat.

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Telminão, sobre o tri-gate eu acho importante pra caramba mas acho que a Intel tá na fase de potencializar todos os números para fazer marketing. Será que ela terá os yields e ainda, todas as fábricas vão ter capacidade para trabalhar com isso? É aquela mesma historia de que a AMD vai sofrer um pouco nesses anos porque a GF não tem capacidade instalada para uma súbita expansão de produção dos APUs. Diacho, a Intel fala que para 22nm ela está usando um DUPLO double-patterning! Com isso fica fácil dizer que o 3-gate é "barato", o resto do processo que é caro pra caramba!

É por isso que eu acredito que não vai ter 3gate nos ATOM - o que seria um ataque aos ARM -. Pelo menos por ora, a Intel tá preparando o 22nm para essa tecnologia 3gate e a gente não só deve ter ATOM nessa litografia no fim do ano que vem, isso com boa vontade (Intel não costuma investir no atom, é uma pena).

E de notícia sobre 3-D eu acho que a GF é a menos interessada nisso (até agora), a TSMC falou um pouco, um ou outro grupo de pesquisa aparece falando mais um tanto, mas a GF parece mais interessada em conseguir novas tecnologias de fabricação (EUV) para sair do double patterning e economizar nisso já a partir desses anos agora. Salvo engano ela foi a primeira grande foundry a investir na encomenda do maquinário e tal.

(Eu ainda queria ver uma microarquitetura tridimensional hehe, mas ai é devaneio meu. =P)

[EduardoS]

To me sentindo velho ao lembrar da boataria que foi quando a AMD comprou a ATI.. negaram isso até a morte mas o estrago já havia sido feito: o preço das ações da ATI disparou e a AMD pagou bem caro por ela.

Valor de mercado não é quanto vai ter que pagar para comprar, não da para fazer uma compra às escondidas, na hora de efetivar realmente a compra precisa oferecer um prêmio se não sem chance.

No caso da ATI o boato ficou muito forte porque a AMD começou a comprar muitas ações da ATI no mercado, isso por si só já aumenta o valor de mercado, fizeram isso para reduzir valor pago no final ou para ter ações suficientes para que a compra fosse aceita pelos acionistas depois, é complicado dizer se poderiam pagar menos ou não.

Olhando pro passado acho que comrparam em uma época ruim, esperassem o lançamento da HD2900XT e teriam pago bem menos, se esperassem a crise hoje poderiam ter as fabricas e a ATI, a questão é quando conseguiriam lançar as APU se esperassem mais.

E tinha ainda a opção de desenvolver um chip gráfico internamente, essa opção acho que teria sido melhor, evitaria o conflito cultural e alguns outros problemas que tiveram.

Não creio que ela tenha grana hoje pra fazer isso outra vez, mas que seria uma boa jogada, seria.

Pior, a Apple não vende...

Fui ver no wolfram a info da ARM e da AMD, a AMD tem bem mais revenue, mas não tem o valor de mercado da ARM então... sei lá.

O nome disso é bolha.

[Evandro]

Pior seria a Apple comprar a ARM.

Penso que uma fusão ou associação ao invés de compra teria sido mais interessnte, especialmente porque depois disso eles levaram porrada de todo lado, numa maré de azar ou erro de planejamento.

Agora, desenvolver um chip gráfico próprio (e bom) seria viável em 4-5 anos ?

[sirroman]

Sigo o coro do Evandro, EduardoS, acho que a AMD não seria competitiva sem o know-how da ATI em chips gráficos. Olha a Intel, com todo o cacife dela, até onde ela chegou (não muito).

[Evandro]

A Intel não foi pra frente porque não quis..

[EduardoS]

Sigo o coro do Evandro, EduardoS, acho que a AMD não seria competitiva sem o know-how da ATI em chips gráficos. Olha a Intel, com todo o cacife dela, até onde ela chegou (não muito).

Uma coisa é contratar especialistas no assunto e seguir a linha que todo mundo já conhece e sabe que funciona e outra coisa é fazer que nem a Intel, o exemplo da Intel não é válido.

[sirroman]

Bem, pode até ser verdade (não vi nada da arquitetura dos IGP da Intel), mas ainda acho que a compra (não vou julgar se foi cara ou não) deve ter acelerado pelo menos em uma, duas gerações para a AMD. A ATI trouxe uma penca de especialistas e uma penca de IP.

Só concordo que terem quebrado cabeça demais foi a maior tolice que fizeram, mas sei lá.

Inclusive, no tópico de GPU eu postei mais uma notícia do donanimhaber, de que a gerente sênior da linha FirePro pediu as contas.

[EduardoS]

não vi nada da arquitetura dos IGP da Intel

Não falei dos IGP da Intel, o maior problema nesse lado era a falta de investimentos, na hora de criar uma GPU "boa" ainda fizeram a palhaçada do Larrabee ao invés de investir na GPU que já tinham e só quando viram que o Larrabee (era desse que eu estava falando) era furada que passaram a olhar para o IGP que já tinham, a propósito, viu como já melhorou do X4500 para o que equipa o Sandy Bridge?

deve ter acelerado pelo menos em uma, duas gerações para a AMD. A ATI trouxe uma penca de especialistas e uma penca de IP.

E a documentação da parte gráfica continua uma piada e os programas palhaçada.

Isso é problema de cultura, é f@#$ convencer um diretor da ATI que aquela porcaria que eles chamam de manual nem se compara aos manuais que a AMD tinha de CPUs, nesses anos os manuais da parte gráfica já melhoraram alguma coisa, por outro lado os manuais das CPUs pioraram (corte de pessoal...), ainda assim, o das CPUs ainda da banho.

Vai no mínimo mais duas gerações para mudarem isso, essa parte "nos bastidores" é tão importante quanto o hardware para que a estratégia completa funcione, quanto tempo eles ganharam comprando a ATI?

[sirroman]

Não falei dos IGP da Intel, o maior problema nesse lado era a falta de investimentos, na hora de criar uma GPU "boa" ainda fizeram a palhaçada do Larrabee ao invés de investir na GPU que já tinham e só quando viram que o Larrabee (era desse que eu estava falando) era furada que passaram a olhar para o IGP que já tinham, a propósito, viu como já melhorou do X4500 para o que equipa o Sandy Bridge?

E a documentação da parte gráfica continua uma piada e os programas palhaçada.

Isso é problema de cultura, é f@#$ convencer um diretor da ATI que aquela porcaria que eles chamam de manual nem se compara aos manuais que a AMD tinha de CPUs, nesses anos os manuais da parte gráfica já melhoraram alguma coisa, por outro lado os manuais das CPUs pioraram (corte de pessoal...), ainda assim, o das CPUs ainda da banho.

Vai no mínimo mais duas gerações para mudarem isso, essa parte "nos bastidores" é tão importante quanto o hardware para que a estratégia completa funcione, quanto tempo eles ganharam comprando a ATI?

você tocou numa parte muito sensível e que é verdade. Software e "cultura corporativa" (acho que é esse o termo, certo?). Sobre isso, inclusive, o que você (e outros mais experientes nisso) disserem eu vou acreditar piamente, já que eu só acompanho isso tudo a muito pouco tempo.

"Manual" que você fala é aqueles "técnicos" mesmo? Tipo aquela "bíblia do Bulldozer" que foi lançada acho que mês passado e que tem uma tonelada de informação técnica para otimizar programação? Se sim (e pelos comentários que vejo do Anand, por exemplo) isso tb é um problema em parte para a nVIDIA. Com certeza deve mudar bastante, todo esse investimento em OpenCL, eventos e etc vai fatalmente forçar a "divisão gráfica" a mudar nesse aspecto.

Sobre software, se os avanços com o Crossfire e a rígida doutrina de atualizações mensais servir de referência, acho que a AMD já está no caminho certo (inclusive tiraram o catalystmaker, não foi?).

Como ter um produto na prateleira é o que dá dinheiro, acho que a AMD acabou ganhando sim uma ou duas gerações no mínimo com os seus APUs (digamos, 1 ou dois anos). Se o bobcat só chegasse ano que vem a coisa ficaria bem preta. O mercado já seria outro, não acha?

E sobre o larrabee eu sei muuito pouco. Mas sim, melhorou pra caramba. É até ridículo o aumento (no sentido de que soa menos como uma "melhora" e mais como um "conserto").

[EduardoS]

"Manual" que você fala é aqueles "técnicos" mesmo? Tipo aquela "bíblia do Bulldozer" que foi lançada acho que mês passado e que tem uma tonelada de informação técnica para otimizar programação? Se sim (e pelos comentários que vejo do Anand, por exemplo) isso tb é um problema em parte para a nVIDIA. Com certeza deve mudar bastante, todo esse investimento em OpenCL, eventos e etc vai fatalmente forçar a "divisão gráfica" a mudar nesse aspecto.

Esses mesmos.

A nVidia tem manuais?

Não da para realmente comparar a AMD com a nVidia nesse aspecto, as necessidades de cada uma variam, a AMD já teve manuais melhores que a Intel, mas a AMD precisava de manuais melhores do que os da Intel, agora não é só os manuais, eles precisam mesmo é de programas, a divisão de CPUs não dependente tanto de programas (na verdade quase nada) quanto a de GPUs então usei a documentação para exemplificar a diferença, a divisão de GPUs precisa de programas bons, melhorou mas não é o bastante, ainda tem muito chão.

[sirroman]

@EduardoS. Certíssimo.

Aliás, o novo "gaming evolved" (dragon age 2?) já aponta para uma maior "sincronia" (ou "compra" mesmo) entre a AMD e os desenvolvedores.

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Foi só a gente falar aqui que saiu a notícia, a Intel tá preparando para 2013 os novos atom com nova arquitetura e em 22nm 3gate. SoC.

http://news.cnet.com/8301-13924_3-20062087-64.html?part=rss&subj=news&tag=2547-1_3-0-20

http://www.fudzilla.com/processors/item/22709-intel-developing-new-atom-architecture

É aí que o bicho pega.

Curiosamente, se a previsão de 2~3 anos de "dianteira" no 3gate se concretizar a concorrência teria ele em 2014~2015. Se eles (IBM e outros) se apressarem, a Intel só vai ter 1 ano de vantagem (2013>2014) com um produto low-power no mercado que faça uso dessa tecnologia (mas deve ter processos muito mais maduros, no caso).

[telminão]

@EduardoS. Certíssimo.

Aliás, o novo "gaming evolved" (dragon age 2?) já aponta para uma maior "sincronia" (ou "compra" mesmo) entre a AMD e os desenvolvedores.

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Sirro, pode explicar melhor isso, pois, não entendi. Obrigado

[sirroman]

Sirro, pode explicar melhor isso, pois, não entendi. Obrigado

Não tem o "The way it's meant to be played" da nvidia? Agora tem o "gaming evolved" da AMD.

Eles vão "dar apoio" aos desenvolvedores de jogos, optimizando eles para os chips de cada um. Tipo o "tessellation em plano" do Hawx 2. Em parte é por isso que DA2 tem uma performance muito diferente entre GPU AMD e nVIDIA.

Com isso eu quis dizer que a AMD acordou para a importância do software e, no mercado de jogos, já começou a se mover nessa direção.

[eranor]

Não tem o "The way it's meant to be played" da nvidia? Agora tem o "gaming evolved" da AMD.

Eles vão "dar apoio" aos desenvolvedores de jogos, optimizando eles para os chips de cada um. Tipo o "tessellation em plano" do Hawx 2. Em parte é por isso que DA2 tem uma performance muito diferente entre GPU AMD e nVIDIA.

Com isso eu quis dizer que a AMD acordou para a importância do software e, no mercado de jogos, já começou a se mover nessa direção.

Sim, DDO também tem essa da AMD.

Nossa, o HawX 2 é porco demais, diferença de 30% em FPS só por causa do Tesselation no plano, mais do ridículo, o jogo foi totalmente comprado pela NVidia.

Ah, tá certo que pelo que vi, o FF Online da Square é patrocinadíssimo pela ATI*. No dia que sair um server EU/US tâmus lá!

[telminão]

Obrigado. Sirroman e Eranor, vou dar uma olhada em casa, e tentar ver esse "gaming envolved".

Concordo com o fato de a AMD ter demorado a perceber a importancia de "patrocinar" games.

[Mozts]

O Dirt2 tem selinho da AMD, veio com bafafa do DX11 - na época só da AMD - e a diferença de desempenho entre NVIDIA e AMD simplesmente não existe.

Não tinha GamingEvolved, mas é a mesma coisa com outro nome. E no site, tem uma listinha com os "associados". Tem jogos de peso na lista. Curioso é que Mass Effect 2 sequer suporta Eyefinity.

http://sites.amd.com/us/game/games/Pages/games.aspx

Acho ótimo AMD fazer isso, mas se não sair nada relevante no jogo em sí, torna-se uma coisa sem sentido. Quando a NVIDIA coloca selo num jogo, pode ter certeza que ele vai vir com AA ruim pra AMD(Starcraft 2), PhysX mal implementado(Batman AA) ou desempenho porco na concorrência(NFS Shift).

[sirroman]

O Dirt2 tem selinho da AMD, veio com bafafa do DX11 - na época só da AMD - e a diferença de desempenho entre NVIDIA e AMD simplesmente não existe.

Não tinha GamingEvolved, mas é a mesma coisa com outro nome. E no site, tem uma listinha com os "associados". Tem jogos de peso na lista. Curioso é que Mass Effect 2 sequer suporta Eyefinity.

http://sites.amd.com/us/game/games/Pages/games.aspx

Acho ótimo AMD fazer isso, mas se não sair nada relevante no jogo em sí, torna-se uma coisa sem sentido. Quando a NVIDIA coloca selo num jogo, pode ter certeza que ele vai vir com AA ruim pra AMD(Starcraft 2), PhysX mal implementado(Batman AA) ou desempenho porco na concorrência(NFS Shift).

Por isso que o exemplo foi o Gaming Evolved, quando essa "parceria" virou um programa oficial mesmo.

E eu sinceramente eu acho tronxo quando uma ferra com a outra. Por mim (e eu posso estar falando algo errado tecnicamente) a AMD poderia se aproveitar da diferença entre seu VLIW e o da nVIDIA e tentar fazer com que desenvolvessem de uma forma em que se aproveitasse especialmente disso.

Isso não interferiria em nada no processamento da nVIDIA, já que ela vai processar do mesmo jeito (instrução uma por uma) mesmo que não seja otimizado para o VLIW, e por outro lado a performance das GPUs da AMD seriam bem superiores. Ou seja, não iria "ferrar com a outra para ganhar na comparação", mas "usar mais da sua para ganhar em um jogo limpo".

E eu tô pensando agora. Acho que sinceramente precisamos parar de discutir sobre as GPUs por aqui, haha, antes da fúria de Evandro cair sobre nós. xD

[sirroman]

1: TSMC entra como membro pleno do Sematech (consórcio de manufaturadores que inclui GlobalFoundries, Hewlett Packard, IBM, Intel, Samsung, UMC, e o College of Nanoscale Science and Engineering (CNSE) em Albany, New York).

"TSMC said it would collaborate on semiconductor research and development for IC process technologies for the 20-nm generation and beyond, including extreme ultra-violet (EUV) lithography, 3-D interconnects, metrology, novel materials and device structures, and to develop critical infrastructure vital for next-generation manufacturing, including the transition to the 450-mm wafer size for production."

http://www.eetimes.com/electronics-news/4215988/TSMC-joins-Sematech--cites-450-mm-wafer-R-D

Que eu me lembre a TSMC é, junto da Intel, quem mais investe em 450-mm. Ela considera crítico.

2: TSMC declara que tem 89 tape-outs em sua linha de 28nm, o triplo do que tinha no início de 40nm o que, segundo suas estimativas internas, é 90% de todos os tape-outs em 28nm. Disso, a maioria é em ARM.

20nm vai entrar em produção de volume na metade de 2012. FinFETs (3gate) só a partir de 14nm.

http://www.eetimes.com/electronics-news/4215986/Design-starts-triple-for-TSMC-at-28-nm

Bem, se as estimativas estiverem corretas.... e como a GF é a única grande foundry que eu conheço que trabalha em 28nm... então nós temos uns 10 tape-outs para ela em 28nm HOJE?

[stenn]

Ganhar no jogo limpo eu acho difícil, ainda mais quando são grandes empresas que já tem alguns problemas, uma usa algo da outra (licenças), etc...

Tirando o que ocorre nos bastidores, mas aí já é zica demais pra gente né.

[sirroman]

Já que eu ainda estou acordado a essa hora, vou passar por aqui. ^^

Essa imagem tá meio velha (2010?) mas ai vai para o pessoal, a distribuição de fabricação dentro da GF, incluindo a Chartered.

Um comentário curioso, um cara que parece trabalhar na GF, mais especificamente na fab de NY comentou que as máquinas de EUV vão pesar, cada uma, 60ton. O_O

E já que estão falando de GPU mesmo, por aqui, o Charlie não parece estar empolgado na minha teoria maligna de HD7xxx já em junho/julho. =/

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E para quem é curioso, o anand mostra um pouco da mais indie das empresas de CPU, a VIA:

http://www.anandtech.com/show/4332/vias-quadcore-nano-gets-bigger/2

O pessoal ficou surpreso com as técnicas de redução de custos (tudo é com OC e tem umas gambiarra). Tem até uma veinha soldando os Nano num BGA.

[sirroman]

Dilma solta a MP que reduz PIS e Cofins de tablets fabricados no Brasil para zero. Depois Tablet será identificado como "microcomputador portátil, sem teclado físico, com tela sensível ao toque", permitindo que se enquadre nas vantagens tributárias para computadores. Etc, etc.

http://economia.estadao.com.br/noticias/economia,governo-publicara-esta-semana-mp-que-zera-pis-e-cofins-dos-tablets,not_67234,0.htm

[jonny_br]

Dilma solta a MP que reduz PIS e Cofins de tablets fabricados no Brasil para zero. Depois Tablet será identificado como "microcomputador portátil, sem teclado físico, com tela sensível ao toque", permitindo que se enquadre nas vantagens tributárias para computadores. Etc, etc.

http://economia.estadao.com.br/noticias/economia,governo-publicara-esta-semana-mp-que-zera-pis-e-cofins-dos-tablets,not_67234,0.htm

"Já definimos o problema da classificação", destacou Fujimoto. Ele lembrou que havia dificuldade para classificar os tablets, que não são nem notebook, nem palmtop, nem smartphone. Agora, com a criação de uma classificação específica, o tablet terá os mesmos benefícios de isenção de PIS e Cofins aplicados para fabricação de computadores, que já foram inseridos na Lei do Bem.

Sou meio burrinho, mas ai não diz claramente que Tablet não tinham PIS, só o classificaram como uma categoria de equipamento de informática? o resto da MP é encher linguíça. Coitado de nós brasileiros.

http://www.computadorparatodos.gov.br/noticias/20051207_01/

[sirroman]

Sou meio burrinho, mas ai não diz claramente que Tablet não tinham PIS, só o classificaram como uma categoria de equipamento de informática? o resto da MP é encher linguíça. Coitado de nós brasileiros.

http://www.computadorparatodos.gov.br/noticias/20051207_01/

Ambos, PIS e Cofins (que alguns dizem ser dupla tributação) incide sobre o lucro. Eu vi seu link e, estou falando isso sem olhar o decreto, nem a MP (já que só sai amanhã) nem nada, ele menciona especificamente a venda de CPU e etc no varejo. Provavelmente essa isenção da MP inclui a própria empresa fabricante e talvez até mesmo as distribuidoras no atacado (se esse for um costume nesse mercado, nunca fui atrás de ver). Talvez a MP também remova algumas condições necessárias (como o valor do tablet e etc etc).