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marclbr

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Tudo que marclbr postou

  1. NVidia é melhor para usar outras coisas além de jogos, pelo fato de muitos programas serem desenvolvidos e otimizados para rodar usando CUDA... Se pretende usar para IA recomendo nem considerar placas da AMD, pelo menos pelos próximos 2 - 3 anos porque o suporte das placas deles para para IA é bem ruim e limitado, é capaz até das placas da Intel estarem melhores que as da AMD nesse ponto daqui 1 ou 2 anos porque eles estão melhorando bastante o software deles. A minha 3060 12GB comprei ano passado para usar IA, comprei por causa da VRAM, antes eu tinha uma placa da AMD e tinha muito trabalho pra conseguir fazer as coisas de IA funcionarem (e tinha que ser tudo no Linux porque pra usar IA nas placas da AMD você precisa instalar o ROCm da AMD, mas tem que ser tudo no Linux, até hoje a AMD não adaptou o ROCm para Windows).
  2. Recomendo fazer um pendrive de boot com o memtest86 e rodar um teste de memória por pelo menos umas 4 horas pra ter certeza de que as memórias estão estáveis... Se der algum erro é porque não está rodando estável, pode estar faltando tensão para as memórias, as latências podem estar muito baixas para essa frequência, pode ser também incompatibilidade das memórias com a placa-mãe ou com o CPU, geralmente frequências mais altas de memória só funcionam com 2 módulos de memória (e geralmente os módulos precisam ser do tipo "single-rank")... Geralmente no site da placa-mãe você consegue encontrar as configurações de memória suportadas e a frequência máxima que ela consegue rodar de forma estável para cada tipo de configuração.
  3. Não é a fonte que define o quanto será puxado da tomada, é o PC... Se você ligar nessa fonte um PC que demanda 300W no pico (usando 100% do CPU e da GPU ao mesmo tempo), a fonte vai puxar da tomada 300W + as perdas na conversão da energia (geralmente entre 10 e 20% dependendo da eficiência média da fonte)... Com o sistema ocioso sem rodar nada a fonte vai puxar em torno de 40 a 80W da tomada.
  4. Minha Seasonic 430W sempre fez isso, porém são poucos segundos, coisa de uns 3 segundos no máximo (após apertar o botão power do gabinete), só acontece quando ela fica desenergizada por um tempo e eu ligo o filtro de linha e imediatamente já aperto o power. Se a fonte estiver a vários segundos energizada com o filtro ligado, esse delay não acontece, ela liga de imediato quanto aperto o botão power... Lembro de ler em algum lugar que algumas fontes possuem um componente na entrada que funciona como um resistor pra não deixar dar pico de corrente na rede elétrica no momento que a fonte for ligada na tomada, devido ao pico de corrente elétrica que o capacitor da entrada da fonte demanda pra ficar carregado... Eu já percebi isso, tem algumas fontes que quando você liga a chave na parte de trás dela, a lâmpada do cômodo chega a piscar (devido ao pico de corrente que o capacitor da fonte puxa, faz a tensão do circuito cair e repentinamente e a luz oscilar), algumas fontes quando você pluga o cabo na tomada chegam a dar um pipoco na tomada por causa disso, sai uma faíscazinha kkkk... Já as fontes que tem aquele "resistor" na entrada não fazem isso, você liga ela na tomada e ela demora alguns segundos pra carregar o capacitor e ligar justamente porque o resistor limita a corrente de entrada e não dão pipoca quando você pluga na tomada kkkk.
  5. @Tiberio Você encontra pra vender direto da China ou no talvez no ML aqui no Brasil. Esse meu eu comprei muitos anos atrás, se não me engano foi na Banggood. Existem modelos para fazer leitura em rede AC e modelos para DC. Existem modelos com um toroide que abre e fecha (foi o que eu comprei) pra você conseguir passar o fio por dentro dele pra fazer a medição de forma mais prática... O meu eu adaptei em uma caixa plástica e usei cabos PP e plugs macho/fêmea pra poder ligar uma ponta na tomada e a outra ponta no cabo do aparelho que eu quero medir e esse wattímetro ficar no meio do caminho fazendo a medição da corrente que passa por um dos fios (no caso, a fase). Aqui alguns links: https://pt.aliexpress.com/item/1005002342362094.html https://pt.aliexpress.com/item/1005004107217022.html https://pt.aliexpress.com/item/1005005705475257.html https://pt.aliexpress.com/item/1005005913413439.html
  6. Não deu pra ver direito no vídeo, essa ventoinha usa conector de 3 ou 4 pinos (pra ligar direto na placa-mãe)? Ou usa conector SATA ou conector molex de 4 pinos (pra ligar direto no cabo da fonte)? Tentou ligar a ventoinha diretamente no cabo da fonte ou nos conectores da placa-mãe sem usar aquela controladora do gabinete? O problema pode ser naquela controladora que você está usando pra ligar a ventoinha (o mais provável é que seja ela mesmo, pois a ventoinha parece estar funcionando normalmente quando você reconectou ela).
  7. Talvez seja aquele problema crônico que muitas placas AM4 têm, principalmente em lugares com alta umidade do ar... Eu tinha visto um vídeo de um técnico sobre isso um tempo atrás (não foi esse abaixo), mas era o mesmo problema que esse cara mostra no vídeo. Se esquentar a peça, o PC liga (o que faz sentido com o seu caso, se a fonte está ligada na tomada, ela fornece energia para alguns componentes na placa-mãe mesmo o PC estando desligado, alguns desses componentes devem se aquecer após alguns minutos e aí o seu PC liga... Tenta fazer um teste com o PC totalmente frio, se ele não ligar, esquenta com um secador de cabelo, depois ligue a fonte na tomada e veja se vai ligar de primeira).
  8. O consumo da minha configuração (na assinatura) deve ser parecido com a sua, eu uso uma Seasonic S12II 430W tranquilo aqui... Ryzen 7 7700 (sem o X) rodando com PBO/TDP ajustado para 85W (o padrão do 7700 sem o X é 65W) e 5500MHz no boost clock (igual ao 7700X) e com undervolt RTX 3060 12GB (170W TDP) 2 HDs, 2 SSDs, duas ventoinhas 140mm + uma de 120mm do CPU O consumo medido direto no cabo de força da fonte é em torno de 360 Watts rodando teste de stress usando 100% da GPU e do CPU ao mesmo tempo. Fazendo undervolt na RTX 3060 o consumo caiu para em torno de 325 Watts... O consumo real que o PC está demandando da fonte então é 15 a 20% menor do que esses valores lidos no cabo da fonte porque a fonte tem em torno de uns 15 a 20% de perdas, dependendo da eficiência dela. O consumo do seu PC deve ser levemente superior pelo CPU ser 105W e a GPU 185W. Imagino que uns 30W a 50W a mais dependendo se você está fazendo undervolt no CPU/GPU ou não, isso considerando o consumo no pico (100% no CPU e GPU, o que é um cenário irreal, raramente a gente roda alguma coisa que vai usar 100% do CPU e GPU juntos continuamente, em jogos por exemplo o consumo fica oscilando entre 150 W e 270W a maior parte do tempo dependendo da demanda do momento no jogo e quando puxa mais que isso são picos momentâneos).
  9. O TecLab testou uma MPE-6501-ACAAW-BR e até que se saiu bem e surpreendeu em alguns aspectos, eficiência maior que o prometido, ventoinha boa, estabilidade nas tensões, apesar dos capacitores não serem muito bons (mas também não são os piores dos piores). Se esse "BR" for específico para venda no Brasil (e talvez outros países mais ferrados economicamente) então é indicativo de que eles economizaram em alguns componentes pra deixar a fonte mais barata, no caso dessa fonte parece ter sido nos capacitores.
  10. Tentou testar com outro teclado? Talvez seja defeito no teclado mesmo... Apenas para teste você poderia fazer um jumper entre o pino terra e o pino do neutro dentro da tomada (desde que você tenha conhecimento suficiente para identificar dos condutores neutro e terra e fazer isso, senão não faça isso), o neutro da tomada é aterrado nos postes da rua, então ele já funcionaria como aterramento para drenar correntes de fuga da fonte, então se o problema for realmente aterramento fazer isso resolveria o problema, porém serviria apenas para confirmar se é realmente a falta de aterramento, não use o aterramento jumpeado com o neutro direto na tomada por questões de segurança contra choque elétrico (esse tipo de ligação jumpeada entre o neutro e o terra só é permitido ser feito dentro do QDC onde ficam os disjuntores, dali em diante cada circuito tem que ter um condutor dedicado de aterramento para as tomadas por questões de segurança).
  11. Não precisa de muita potência, mas pegar uma fonte de 500W a 650W seria interessante se você quiser ter uma folga pra usar placas de vídeo e/ou CPUs mais potentes no futuro, mas entre ter MUITA potencia de sobra e baixa qualidade (fontes de entrada com muita potência) e ter pouca potência de sobra e uma fonte de melhor qualidade que usa capacitores melhores que vão durar mais tempo, eu prefiro a segunda opção. O TecLab no Youtube costuma fazer vídeos testando e abrindo fontes de vários fabricantes pra olhar as marcas dos capacitores usados e o projeto das fontes, gostei das avaliações recentes de fontes da Cooler Master e da Gamemax que eles testaram lá. Minha configuração atual é parecida com a sua em termos de consumo elétrico (Ryzen 7 7700 "sem o X" rodando com 85W no PBO/TDP e undervolt) + RTX 3060 12GB com 2 HDs, 2 SSDs, 3 fans (1x 120mm do CPU + 2x 140mm) consome da tomada no máximo 360 Watts. Fazendo undervolt na RTX 3060 o consumo baixa para 325 Watts. Esse consumo está somando as perdas na eficiência da fonte (em torno de uns 15 a 20% eu acredito), então a potência que o PC está demandando da fonte é ainda menor que o valor que eu medi direto no cabo de força da fonte. Isso eu medi rodando teste de estresse usando 100% do CPU e da GPU ao mesmo tempo (o que é um cenário irreal, o consumo médio em jogos por exemplo fica oscilando ao redor de 150W a 270W dependendo da demanda momentânea). Isso tudo está pendurado numa Seasonic S12II de 430W que já tem muiiitos anos de uso.
  12. Não, o que pode acontecer é o processador estragar de vez, acho muito difícil que isso tenha sido causado por temperatura, esses processador atuais podem trabalhar até 80 ~ 95 graus sem problema nenhum. Você tem que ver se esse problema não está relacionado com a compatibilidade entre a placa-mãe e a marca e modelo dos módulos de memória que você está usando. Geralmente no site do fabricante, entrando na página do modelo da sua placa-mãe você encontra uma lista de compatibilidade de módulos de memória de vários fabricantes que foram testados na sua placa-mãe, alguns modelos de memória podem funcionar com limitações (por exemplo, só funciona com 1 módulo e quando você coloca 2 ou mais módulos ela só inicia o sistema se você reduzir muito a frequência de operação das memórias, etc..) e outros modelos sequer podem funcionar. Geralmente essas informações você encontra na lista de compatibilidade de memória divulgada pelo fabricante da placa-mãe. Se não for isso, então o problema provavelmente deve ser no controlador de memória do processador mesmo. Eu já tive problemas com memórias kingston em uma plataforma Intel mais antiga com uma placa MSI, as memórias as vezes davam erros no memtest após várias horas sendo testadas (eram pouquíssimos erros e tinha que testar por mais de 4 horas pra conseguir pegar algum erro no memtest), quando eu testei elas em outra placa-mãe de outro fabricante, elas rodaram estáveis sem erros, mas na minha placa MSI não rodava estável de jeito nenhum, o PC não crashava, os jogos não crashavam, mas algumas aplicações de IA que eu rodava e faziam muito swap entre RAM e VRAM crashavam frequentemente. Foi a primeira vez que tive esse tipo de problema com memórias.
  13. Eu também tenho uma 3060 12GB, ela só pede o conector PCI-E 6+2 mesmo, na minha fonte os fios são coloridos, 3 amarelos +12v e 5 pretos negativo sendo dois pretos separados em um conectorzinho de 2 pinos.
  14. Não use aquelas telas estéticas ou filtro de ar nas saídas de ar dos ventiladores, pois isso obstrui muito o fluxo de ar das ventoinhas, use filtros somente nas entradas de ar. Meu gabinete veio com uma tela dessas na parte de cima e a primeira coisa que eu fiz foi tirar isso. Filtro de ar sempre dá pra adaptar, eu fiz isso em um gabinete Cooler Master em 2015 e foi a melhor coisa que eu fiz, porque fica muito mais simples limpar o PC porque ele não suja por dentro, apenas uma poeira fina entra no PC, mas nada que um jato de ar frio com um secador de cabelo potente não resolva. Aquelas plumas que se acumulam dentro do PC, principalmente nos dissipadores (até entupir completamente o dissipador) não entram mais dentro do PC, elas param no filtro. Geralmente eu passo o aspirador de pó nos filtros 1x por mês para desobstruí-los (porque acumula bastante plumas, meu PC fica no meu quarto) e uma vez a cada 3 ou 4 meses eu abro a lateral do PC pra jogar um jato de ar nas placas, nas pás dos ventiladores e nos dissipadores pra tirar a poeira fina (só isso basta). No final do ano passado troquei de gabinete (peguei um Galax Revolution-05), esse me deu bem mais trabalho pra adaptar os filtros. Eu uso um tecido chamado "volta ao mundo" (é estranho, mas o nome é esse mesmo kkkk), tem alguns fabricantes que fazem esse tecido pouco vazado (não serve para fazer filtro de ar, pois ele é muito obstruído), mas tem outros que fabricam esse tecido de uma forma bem mais vazada, esse serve perfeitamente para fazer um filtro de ar e é o que eu uso, tive que ir em duas lojas de tecido pra encontrar esse tecido do jeito que eu queria. No meu gabinete eu fechei todas as entradas de ar do meio para cima (com EVA e pedaços de fita transparente, fechei até os furos de parafuso que tem vários furos de parafuso que não são usados no meu gabinete, fechei até o vão de 2mm entre o vidro e o gabinete colando tiras de EVA) e deixei aberto apenas as entradas de ar da altura do primeiro slot PCI-E para baixo e coloquei filtro em todas elas. Uso apenas duas ventoinhas PWM de 140mm exaustoras no teto do gabinete e configurei uma curva de velocidade adequada na BIOS. Recortei uma folha de EVA pra dar acabamento nas ventoinhas do teto (retirei aquela telinha estética q obstrui a saída de ar do teto) e usei uma folha de ímã para manter o EVA grudado no gabinete, ficou mais bonito que a telinha que veio original e assim consegui fechar as entradas de ar que ficariam no teto ao redor das ventoinhas. Funciona muito bem no meu PC, o ar frio entra sempre pela parte de baixo e sobe canalizado pelas ventoinhas do teto (a ventoinha do lado do CPU tem uma curva mais agressiva de rotação porque aquele lado esquenta mais). Pra fazer os filtros eu recorto uma moldura de placa pluma (é tipo uma placa de isopor compactado mais rígida que isopor comum, encontra pra vender em papelarias) ou então uma moldura de EVA, estico o tecido na mesa com fita adesiva e colo na moldura com cola instantânea (eu uso aquela cola instantânea da Tekbond de artesanto, que é tipo uma superbonder só que ela é bem viscosa, é melhor pra fazer esse tipo de colagem no tecido com o isopor ou EVA do que aquelas colas mais líquidas) e depois fixo a moldura do filtro com parafusos e porcas ou então pedaços de fita dupla-face, ou algumas gotas de cola (dessas PVA mesmo) ou até mesmo aquelas folhas de ímã que você pode colar na moldura pra ela grudar no metal do gabinete. Aqui o que vale é a criativamente com os materiais e as técnicas e bastante paciência porque dá um pouco de trabalho pra tirar as medidas certinho, cortar com tesoura e estilete sem errar, etc.. Eu ainda pretendo refazer os filtros da parte traseira usando EVA quando estiver com tempo e paciência pra mexer com isso, por enquanto fiz na pressa e tá provisório (na foto da curva de fan o PC não estava em idle, a placa de vídeo estava processando algumas coisas com 100% de uso a algumas horas [60ºC na GPU] e o CPU oscilando entre 15 e 30% de uso. Gabinete totalmente fechado).
  15. Não tem problema, desde que não exceda os 10 Amperes de capacidade da tomada do filtro de linha (e o PC não vai chegar nem perto de exceder isso, pode ficar tranquilo), mas é melhor usar uma extensão com três pinos para não perder o aterramento (se a sua casa tiver) e nem inverter a posição correta da fase e neutro nas tomadas, o que tem 50% de chance de acontecer se você usar uma extensão com plug de 2 pinos.
  16. Se ela for refrigeração passiva, tenta adaptar uma fan em algum ponto do gabinete jogando ar em direção ao dissipador dela, deve melhorar bastante. Não precisa nem ser o ar de fora do gabinete, só de fazer um vento dentro do gabinete em direção ao dissipador dela já vai resfriar bem mais.
  17. Isso! Vasculhando no fórum, ainda encontrei um tópico com imagens do esquema de filtro com as versões com e sem aterramento:
  18. @marchetti87 Aquele capacitor lá é só o mínimo do mínimo, uma filtragem mais completa teria que ter uns dois indutores de ferrite enrolados de formas diferentes e capacitores Y e teria que ter aterramento também, porque os capacitores Y são ligados no aterramento. Aí já é muita complicação e também nem tem espaço pra fazer isso dentro dessa régua aí. As fontes de qualidade já tem filtros com indutores e capacitores X e Y na entrada, então não precisa se preocupar.
  19. @marchetti87 Caramba, essa montagem de fábrica tava mal feita mesmo hein, só amarraram o fio, estava pronto para dar mau contato! O que você fez ficou bom! O outro varistor entre fase e terra seria melhor deixar lá (e colocar outro entre neutro-terra) caso você tenha aterramento nas tomadas, se não tiver aterramento, então não precisa daqueles varistores ligados no terra... A posição do resistor não faz diferença. A posição da chave liga-desliga é sempre bom deixar na fase para ela interromper sempre a fase. Esses cabos geralmente o fio azul é o neutro, o verde sempre é terra e o fio da cor que sobra é a fase. Tem cabos que são de outras cores também (não tem azul), mas se você quiser ter certeza pode testar com um multímetro usando aquele teste de diodo q tem o beep sonoro, aí você verifica a continuidade dos pinos das tomadas com a ponta do cabo e confere se tá tudo certo... Com uma chave de teste também dá pra ver isso, é só verificar se a chave está indicando fase do lado correto tanto na tomada da parede quanto nas tomadas do filtro.
  20. Teclados com carcaça metálicas dão choques quando são ligados em PCs que estão ligados em uma tomada sem aterramento, é normal, eu tenho um teclado USB da Sharkoon que também dá um choquezinho bem leve na base dele, que é de metal... Aliás, qualquer equipamento USB que tenha carcaça metálica também pode dar esses choquezinhos (me lembra o caso daqueles carregadores xing-ling de celular em que se acontecer alguma falha na isolação do transformador deles, devido a má qualidade de fabricação, o usuário pode tomar um choque de 127 ou 220V ao encostar na carcaça do celular que estiver carregando)... Isso acontece porque a parte de metal dos conectores USB é aterrada junto com a carcaça metálica do PC/Notebook, aí todas as partes metálicas do equipamento em que o usuário possa entrar em contato ficam aterradas no mesmo potencial. Se acontecer algum problema na isolação de algum componente da fonte do PC e a tomada não tiver um aterramento de proteção, aí um choque de 127 ou 220V é certo kkkk.
  21. @gustob Um da Clamper com certeza é melhor que esses genéricos. Se você mora em uma região com pouca incidência de problemas de queima de equipamentos por surtos elétricos ou raios, então esses de ligar na tomada já deve ser suficiente sim, caso contrário é melhor reforçar a proteção instalando um "Clamper Front 45kA" desses aqui em cada fase no QDC da casa e se quiser reforçar mais, ainda pode mandar instalar mais deles direto no medidor de energia:
  22. @marchetti87 Eu lembro que tinha uns esquemas de filtros de linha que o pessoal das antigas postou aqui (lá por 2011) que mostrava como colocar os indutores e os capacitores, se você tiver alguma sucata que tenha indutores, talvez valha a pena (tem que ver se eles aguentam a corrente que você vai colocar nesse filtro). Nos meus eu só coloco um capacitor X1/X2 de 0.1uF a 0.5uF/250V (ou 275V) entre fase-neutro, que é o que costuma vir em alguns filtros. É recomendado colocar um resistor em paralelo entre fase-neutro para descarregar o capacitor quando desconectar o filtro da tomada (resistor de uns 220k Ohms se for em 220V), evita de você tomar choque se encostar no plug do filtro logo após tirar ele da tomada (se o filtro não tiver nenhum led pra consumir a energia armazenada no capacitor quando ele for desconectado da tomada).
  23. Já vi uns relatos de problemas bizarros assim, de gente que resolveu ao desmontar a tomada e colocar os condutores de fase e neutro na posição correta (porque em muitas instalações os "eletricistas" fazem errado). Pede pra ele testar ligando direto na tomada, se não funcionar, pede pra ligar em outra tomada do mesmo cômodo, se não der certo, pede pra ligar em uma tomada de outro cômodo (de preferência que esteja em um circuito diferente, com outro disjuntor), se der vídeo normalmente, aí você já tem um pista de que o problema pode ser na tomada (mau contato, cabos mal apertados nos bornes da tomada, tomada velha com contatos ruins e oxidados, etc..), ou no circuito onde ele estava usando o PC, ou no no-break. Se ele estiver usando algum adaptador na tomada, pede pra não usar isso (testa com outro adaptador ou troca a tomada para o padrão novo logo).
  24. Dois varistoreszinhos de 10mm entre fase-neutro e fase-terra, montagem meio ruim, mas ponto positivo que tem pelo menos 2 varistores conectados na fase (veja se a sua tomada está com os fios da Fase e do neutro instalados na posição correta), porque a maioria dessas réguas baratas só tem um varistorzinho entre fase-neutro, esse aí pelo menos colocaram dois. Pelo menos tem alguma proteção, pequena, mas tem. Os da Clamper têm varistores de 14mm se não me engano... Os melhores costumam ter varistores de 20mm. Se você souber soldar componentes, dá pra reforçar aquela conexão meio ruim com pedaços de fio, apesar de que, se aqueles fio rígidos que estão lá forem de 0,7mm², apesar de finos, já são suficientes para aguentar os 10 Amperes, mas a solda deles realmente parece bem ruim, parece q economizaram na quantidade de solda... Se trocar esses varistores por varistores de 20mm@275Volts aí a proteção fica bem mais forte (eu fiz isso em várias réguas dessas que eu tinha, comprei os varistores de 20mm/275V em lojas de componentes eletrônicos e instalo nessas réguas mais simples, como não tenho aterramento nas tomadas, eu instalo só um varistor entre a fase e o neutro).
  25. Não vejo razão para isso. Se for para proteção do PC, você pode instalar um DPS de 45kA no quadro de disjuntores da casa e no padrão de energia (lá no medidor), um DPS de 45kA é bem mais forte que esses modelos que usamos na tomada (eu comprei um da clamper recentemente, paguei menos de 40 reais), quanto mais DPS você colocar em paralelo, mais forte fica a proteção. O que faz a proteção dos equipamentos são os DPS, eles que conduzem os surtos elétricos da rede para o Neutro ou o Aterramento, se você não tiver DPS os surtos vão atingir seus equipamentos e queimá-los não importando se eles estão aterrados ou não, o aterramento por si só serve para proteger as pessoas contra choques elétricos em carcaças metálicas (e um aterramento feito fora das normas nem pra isso serve), aterramento não vai proteger seus equipamentos se você não instalar DPS. Adicionalmente você pode também usar um DPS na tomada (tipo aqueles Clamper com 5 ou 8 tomadas ou o modelo Pocket) para reforçar a proteção. Se você precisa usar proteções para cabo coaxial, cabo telefônico ou cabo de rede, aí não tem jeito, você tem que levar o cabo de aterramento até a tomada onde está o DPS com essa proteção porque os DPS usam o cabo de aterramento para fazer essas proteções funcionarem. Já a proteção contra surtos elétricos da tomada funciona sem aterramento porque o neutro já é aterrado na rede e o DPS consegue desviar os surtos para esse condutor. O aterramento mais simples que se pode fazer em uma residência (e que seja eficiente, nada de fincar uma haste no chão e conectar apenas na tomada do PC e achar que isso serve para alguma coisa) é o aterramento do tipo "TN-C-S" no quadro de disjuntores (isso é previsto na NBR5410), onde pode-se derivar um barramento de aterramento a partir do condutor de Neutro que vem do medidor de energia da rua (o Neutro já é aterrado na rua) dentro do quadro de disjuntores da casa (QDC), e em seguida conectar cabos nesse barramento de aterramento e levá-los até as tomadas dos circuitos da casa (saindo do QDC e indo até cada tomada pelas tubulações das paredes ou pelo teto).

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