Tomadas sem terra e trafo! O que usar?

renf · 2 de julho de 2010

Pessoal,

Estou mudando de apartamento. Como ele está em reforma, e é meio antigo, troquei todas as tomadas para o padrão novo, além de disjuntores. E pra minha alegria, não há terra em lugar algum. Pra ter uma ideia os cabos são rígidos ainda...

Não há a remota possibilidade de fazer uma instalação de terra.

Pois então.

Sem terra que supressor eu uso? Também adiciono um Clamper e-terra (mais especificamente pensei no e-CLAMPER Computer Tel, já que estou pensandop em comprar, pensei também no modem), antes dele pelo menos pra tentar dar uma ajudinha (melhor que nada?)? É valido ou apenas desperdício? Me parece que este produto é um pequeno e básico supressor, daí fiquei pensando porque este nome e se é valido se vou usar um supressor mesmo. Ou estou enganado?

E minha outra dúvida é a seguinte, como tenho um kit da Edifier que só existem em 127V, e como aqui é 220V, hoje uso um pequeno trafo para ele... coloco ele junto com todo o resto ou de forma separada? Se separado com o que?

Obrigado e abraços

rau · 2 de julho de 2010

Primeiramente, fios (condutores sólidos/rígidos) não são ultrapassados, eles ainda são utilizados, mas os eletricistas hoje preferem cabo (cabinho/flexível) pela facilidade de trabalho na passagem nos conduítes, mas as emendas desses cabinhos merecem mais atenção...

Desde 2006 a instalação do condutor de proteção (fio terra) é algo obrigatório, se continuam negligentes nessa parte é porque não há uma fiscalização e creio que isso não mudará nada. Continuarão trocando tomadas antigas pelas novas, mas esquecendo do condutor de proteção.

Você pode usar sim o E-clamper, principalmente pela sua proteção da linha de sinal por meio de um centelhador, PTC's (fusíveis regeneráveis) e um varistor em série com a linha de escoamento, no caso o neutro, possibilitando assim que o produto seja ligado numa tomada sem se preocupar com a polarização correta dela. Esse arranjo diminui um pouco a eficiência da proteção, mas é infinitamente mais seguro do que ligar o modem direto na tomada telefônica ou ligar num protetor comum que não tem o fio terra ligado. Nesse ultimo caso, a proteção pode atuar para proteger o modem, mas o excesso de energia precisar ir pra algum lugar, podendo queimar algum equipamento desprotegido que faça referência no fio terra, mas que no caso estaria desconectado. A proteção elétrica do produto está dentro do limite de suportabilidade para picos de tensão transitórios na rede elétrica.

Bem, o nome E-clamper não sei o motivo de escolha, deve ser porque tá é moda botar o "E" na frente de tudo, Eletronic, eletrônico... Clamper Eletrônico... Antes fazia mais "sentido" com o E-terra, que seria "Terra-Eletrônico", que literalmente não existe tal coisa chamada de terra eletrônico, mas o setor de marketing chamou forte no nome...

E aconselho você a comprar uma extensão, liga-la no E-Clamper e todos seus equipamentos nessa extensão. Compre uma extensão com tomadas de três pinos, independente de não ter aterramento. Isso faz com que todos os equipamento que possua um pino terra fiquem com esse referencial, mesmo inexistente, igualado. O transformador das Edifier você pode ligar também nessa extensão.

renf · 2 de julho de 2010

Obrigado _rau_ pelas informações.

Disso pelo condutor rígido justamente por isso que você citou... há muitos, mas muitos anos não via instalador usar algum rígido, somente flexível. Estou é com medo do chuveiro sem terra rsrsrs.

Mas o apartamento é antigo, de 1984!

Então, sobre a extensão, esperava que a extensão fosse o filtro. Não acha ainda bom usar um filtro após ele? Gostaria da indicação de um para este caso sem terra...

PS: Quando disse troquei as tomadas, foi eu mesmo.

rau · 2 de julho de 2010

Poderia ser um filtro tb, sem problema.

Você pode ao invés de comprar o E-clamper, pode procurar pelo Clamper PC Modem Protector sem o "Plus" no nome. Ele vai dar proteção telefônica e elétrica e tem 4 tomadas.

renf · 2 de julho de 2010

Obrigado novamente amigo _rau_.

Pesquisei agora um pouco sobre ele...

Só que você mesmo sem querer (em outros tópicos) me deixou com uma dúvida agora...

Vi que falou que o PC Modem Protector não possui filtragem de ruídos, que não seria o ideal... e que ele protegia "apenas" contra surtos, sem filtragem. Será que vale a pena buscar por outro que tenha isto (se tiver)? Mesmo que eu compre com o protetor do telefone separado...

EDIT:

Notei que existe o e-Terra Due-Tel - Clamper e o e-Terra Due-Tel - Clamper, que teoricamente fazem a mesma coisa... qual a diferença?

Está complicado para achar pra vender este PC Modem Protector. Daria na mesma usar este e-clamper e o PC Modem Protector? A única diferença é o fato de ter mais tomadas?

rau · 2 de julho de 2010

Nessa época provavelmente eu não havia considerado a própria filtragem existente dentro de fontes boas, se suas fontes forem fontes boas, a filtragem externa não é um recurso indispensável.

Não há diferença entre o E-terra e E-Clamper a não ser a carcaça. Segundo A Clamper a mudança será para comportar novos recursos no futuro, como um contador de surtos. Essa resposta foi me dada por e-mail...

O PC Modem Protector possui mais varistores, o que teoricamente daria uma vida útil e proteção maior. Tem a diferença das tomadas tb e aviso sonoro quando a proteção for danificada.

Eu acho que adotar qualquer proteção que faça o uso do fio terra um disperdício e até um risco (palavra de um fabricante americano de proteções) quando não se tem o condutor de aterramento. Um risco porque a atuação dessa proteção vai jogar energia num condutor que não tem para onde escoar a não ser no próprio equipamento, se a proteção não conseguir dissipar essa energia em si mesmo, a energia procurará outro caminho, que pode bem ser o equipamento protegido, danificando-o. No seu caso então eu indiquei o PC Modem Protector justamente por isso, por não jogar nada no fio terra, agora temos no mercado diversos filtros simples que possuem proteção entre Fase-Neutro, mas filtragem bem simples. No seu caso a única alternativa que vejo é essa, pela dificuldade de se encontrar o PC Modem Protector. E-Terra ou E-Clamper + extensão (filtro simples).

renf · 2 de julho de 2010

Não há diferença entre o E-terra e E-Clamper a não ser a carcaça.

Vi que digitei errado... e você acertou o que eu queria dizer.

Tem a diferença das tomadas tb e aviso sonoro quando a proteção for danificada.

Esses pra mim pelo menos seria dispensável... usaria a extensão mesmo conforme você mesmo disse.

Só o proteção maior é que me preocupou.

até um risco

Concordo também...

Aliás, tomar choque (mesmo esses leves) de equipamentos é horrível. Muitas vezes a gente abre o gabinete só pra ligar um fan ou um cabo qualquer e já fica com medo de tocar a carcaça por tomar choque. E mesmo sem abrir... não dá pra encostar...

Quanto a qualidade da fonte tranquilo. É boa sim.

Achei o e-Terra na Americanas... está um pouquinho mais caro que na WAZ e Atera, mas se tiver na loja física aqui (duvido e muito) vale a pena.

Bom, pra mim posso dar como resolvido.

Muito obrigado pela ajuda _rau_!

Abraço

rau · 2 de julho de 2010

Por "proteção melhor" seria teoricamente porque seria como ter uma "abertura" maior, por assim dizer, para surtos escoarem. Na prática não é bem o que ocorre, já que em ambos casos a tensão residual do produto deve ser a mesma independente da quantidade de varistores, que é o componente principal da proteção. O que mais contaria em caso de mais varistores seria a vida util da proteção e nem tanto a maior proteção em teoria. Não se preocupe com isso...

ATUALIZAÇÃO:

Renf, você disse que ai era 220V, né? Eu me esqueci de um detalhe importantissimo! Se sua rede é 220V Fase-Fase, esquece esses E-terra porque ele precisa de um condutor neutro para operar. Se a rede é Fase-Fase, ele não vai funcionar direito.

rau · 2 de julho de 2010

Renf, você disse que ai era 220V, né? Eu me esqueci de um detalhe importantissimo! Se sua rede é 220V Fase-Fase, esquece esses E-terra porque ele precisa de um condutor neutro para operar. Se a rede é Fase-Fase, ele não vai funcionar direito.

renf · 2 de julho de 2010

Tranquilo então. Vou no e-terra (ou e-clamper) mesmo. Extensão é mais fácil de achar rsrs.

Aliás, ontem estava em uma loja vendo isto e está cheio de extensão no "padrão novo" (teoricamente) com 2 pinos apenas... sem o pino terra.

Edit: Vi agora teu post. Não tenho certeza se é fase-fase ou fase-neutro (mais provável). Vou lá agora testar pois já iria lá mesmo... se for, o que eu faço? Terei que usar qual no caso?

Edit 2: Sorte que você lembrou disso (eu também nem lembrei)... iria lá na Americanas daqui a pouco após passar no ap.

rau · 2 de julho de 2010

Se você tá em São Paulo, provavelmente é Fase-Fase. O problema é que todo sistema Fase-Neutro, o neutro é aterrado e baseando-se nisso, a topologia da proteção do E-terra usa dessa vantagem para dissipar corrente de surto advindas de descargas atmosféricas. Nesse caso, sem um condutor neutro, a proteção de sinal será ineficaz e a proteção elétrica ainda será útil para surtos gerados pelo homem e não por raios.

Para testar você pode pegar uma chave de teste e ver se ela acende nos dois pinos da tomada, se sim, aí é Fase-Fase.

O que você faz? Para proteger uma linha de sinal, telefone no caso, só com o fio terra instalado ou que seja uma tomada monofásica Fase-Neutro utilizando o E-terra ou E-clamper. Entretanto há relatos nos foruns que os protetores da APC, conseguiram proteger modens durante descargas atmosféricas, mesmo sem tá com o fio terra ligado, mas não há como garantir isso em todo protetor de qualquer produto e prefiro adotar a opinião de que sem fio terra é melhor deixar o modem desprotegido pra evitar que um protetor que não tenha um via de escoamento, desviar esse surto pra um outro equipamento.

Já para proteger a linha elétrica você precisa de algum protetor que faça proteção contra surtos entre Fase-Neutro, procure isso na especificação do produto,que no teu caso seria Fase-Fase. Mas qualquer um desses produtos continuaria protegendo apenas contra disturbios gerado pelo homem e não por raios.

renf · 2 de julho de 2010

Opa... hoje moro em Joinville - SC. Vou checar se é fase-fase.

O que você faz?

Tu vai rir, mas eu sou Engenheiro Eletricista... mas essa área não me agrada nem um pouco, nunca gostei (pra ser sincero detestava) e nunca fui muito de estudar esta parte, ainda mais de proteção. Mas um feijão com arroz (bem feijão com arroz) me viro, lembro alguma coisa, mas não gosto muito de opinar aqui no forum sobre isso pra não falar bobagem sem parar pra pensar. Trabalho com automação industrial, máquinas, programação etc...

O problema é achar algum fase-fase decente... sabe algum? Comprar só olhando a embalagem não confio não rsrsrs

rau · 2 de julho de 2010

Nossa, não sei o que me levou a pensar em Joinville ficava no estado de SP... em SP 220V geralmente é Fase-Fase. Provavelmente aí é Fase-Neutro sim.

É o que falo para alguns, não é porque o cara se diz Engenheiro que entende de tudo! Tem gente que só falar que é engenheiro que tá tudo certo!

Não existe proteção específica para sistemas Fase-Fase, geralmente é usado o mesmo esquema de proteção Fase-Neutro ou são colocados elementos de proteção entre todas as Fases e entre Fases-Terra (quando existente)

Quando picos de tensão são gerados por disturbios não naturais ou seja, que não são causados por raios, esses são protegidos pelos mesmos componentes usados para proteger um circuito monofásico Fase-Neutro.

Os picos de tensão não naturais são aqueles gerados pelo chaveamento de cargas, especialmente as indutivas. O simples desligar de um circuito elétrico de uma rede de distribuição, na rede da CIA Elétrica, é o suficiente para gerar picos de tensão de alto valor. Qualquer faiscamento em contatos elétricos durante o desligamento ou religamento sem sucesso, pode gerar picos danosos. Todos esses picos são atenuados por meio dos varistores instalados nos filtros de linha ou qualquer dispositivos que os possua. Lembrando que quanto mais forte o surto, maiores as chances de apenas 1 varistor não dar conta do recado, e por isso divulgamos aqui no forum produtos que possuam varistores maiores que os comumente encontrados no mercado ou que possuam multiplos varistores.

Agora quando falamos de descargas atmosféricas, a coisa muda de figura porque essas descargas geram surtos muito maiores e que provocam uma corrente de escoamento elevada à terra quando os protetores atuam para desviar esse energia para um local seguro, que no caso teria que ser a Terra.

Quando falamos de linhas de sinal a coisa complica porque praticamente todo protetor que se propõe a proteger essas linhas necessitam de um condutor de aterramento porque essas linhas geralmente são isoladas de condutores aterrados na ponta do cliente. A Clamper entretanto criou um projeto simples, mas que ninguém pensou em fabrica-lo antes, que é o de jogar os surtos de linhas de sinal pro neutro (que é um condutor diretamente aterrado), de uma forma segura pro usuário e relativamente segura pro equipamento, no sentido de que as descargas muita intensas, causadas por raios, talvez não sejam protegidas por esse protetor, mas felizmente a maioria das descargas nas linhas de sinal são do tipo indiretas, justamente por estarem abaixo das linhas elétricas que quando atingidas diretamente, acabam por proteger em parte as linhas de sinal abaixo, gerando picos menores que provavelmente um protetor dessas da Clamper consegue segurar.

Na proteção elétrica, de força, os equipamentos monofásico Fase-Neutro podem na maioria dos casos ser protegidos por varistores entre Fase-Neutro, mesmo sem a linha de aterramento. Seria até pior ter o fio terra ligado e não termos varistores entre neutro-terra por exemplo dentro da proteção. O simples escoar da energia intensa gerada por um raios de uma Fase para o Neutro, gera uma breve, mas elevada sobretensão no neutro. Até aí normal, o problema, que você mesmo deve saber, é que se temos duas linhas com potencial elétrico (tensão) diferentes e essas linhas façam parte de um mesmo circuito, haverá um fluxo de elétrons entre elas, correto? Nesse caso, se houve um desvio de energia de Fase para o neutro, o neutro flutuará seu potencial em relação ao fio terra, que teoricamente estaria em 0V, até aqui nada demais, o problema é que as fontes de equipamentos informáticos possuem elementos entre neutro-terra, daí tendo então o fio terra ligado, sem que haja proteção entre neutro-terra, uma corrente elevada iria tentar fluir por esses componentes, destruindo-os.

O que as proteções fazem em essência é colocar momentaneamente essas duas linhas em equipotencialidade ou seja, na mesma tensão. Mesmo num circuito fase-fase, se houver um surto entre essas linhas, um varistor colocado no meio do caminho vai curto-circuita-las, colocando-as em mesmo potencial e no breve momento que não ocorre essa equipotencialidade, os varistores conduzirão o excesso de corrente para a outra linha, o que é chamado por alguns de "absorção" do surto. Passada a condição adversa, o varistor com sorte (se não for danificado) volta ao seu estado normal de operação ou seja, não condutivo. O problema é que para termos uma proteção eficiente contra descargas atmosféricas, num sistema Fase-Fase, deveriamos ter uma linha direto à terra, porque retornar um surto elétrico vindo de raios de uma Fase para a outra, até que esse surto consiga achar seu caminho à terra, provavelmente pro dentro do transformador lá da rua, a tensão residual seja muito elevada para o equipamento protegido suporta-la.

Basicamente é isso.

renf · 2 de julho de 2010

Provavelmente aí é Fase-Neutro sim.

Sim. Fui lá e olhei. Fase-Neutro. Apesar que já achei em AP por aqui Fase-Fase.

É o que falo para alguns, não é porque o cara se diz Engenheiro que entende de tudo! Tem gente que só falar que é engenheiro que tá tudo certo!

Aliás, isso vale pra tudo rsrsrs. Advogado, Médico, Economista, Biólogo etc... Tem gente que acredita cegamente mesmo... complicado isto.

Não relacionado mas estes dias tentei convencer um amigo advogado a não usar estabilizador (o dele havia acabado de queimar) mas ele foi lá, comprou outro e colocou. Pelo menos ele tem a opinião forte rsrsrsrs. Não se deixou levar por minha opinião/argumento.

Lembrando que quanto mais forte o surto, maiores as chances de apenas 1 varistor não dar conta do recado, e por isso divulgamos aqui no forum produtos que possuam varistores maiores que os comumente encontrados no mercado ou que possuam multiplos varistores.

Pois é... as vezes penso em construir o meu próprio. Está faltando o empenho. Aqui tem uma loja de eletrônica relativamente grande onde creio que poderia encontrar tudo. Até tenho um estabilizador beeem velho aqui que ganhei (que presente!!!) e nunca usei, poderia até utilizar a carcaça dele pra facilitar...

Agora quando falamos de descargas atmosféricas, a coisa muda de figura porque essas descargas geram surtos muito maiores e que provocam uma corrente de escoamento elevada à terra quando os protetores atuam para desviar esse energia para um local seguro, que no caso teria que ser a Terra.

Disso já estava ciente... não tem como sem um terra...

Seria até pior ter o fio terra ligado e não termos varistores entre neutro-terra por exemplo dentro da proteção. O simples escoar da energia intensa gerada por um raios de uma Fase para o Neutro, gera uma breve, mas elevada sobretensão no neutro. Até aí normal, o problema, que você mesmo deve saber, é que se temos duas linhas com potencial elétrico (tensão) diferentes e essas linhas façam parte de um mesmo circuito, haverá um fluxo de elétrons entre elas, correto? Nesse caso, se houve um desvio de energia de Fase para o neutro, o neutro flutuará seu potencial em relação ao fio terra, que teoricamente estaria em 0V, até aqui nada demais, o problema é que as fontes de equipamentos informáticos possuem elementos entre neutro-terra, daí tendo então o fio terra ligado, sem que haja proteção entre neutro-terra, uma corrente elevada iria tentar fluir por esses componentes, destruindo-os.

Tu me fez lembrar do dia em que fui lá trocar as tomadas... 2 delas estavam interligados na própria tomada o terra e neutro (retirei isto), só fui lá olhar mesmo se era Fase-Neutro por desencargo pra ter certeza que não havia nenhuma gambiarra mais forte lá... alguma coisa como 2 fases mais o neutro chegando no AP e ligações erradas, sei lá... aliás, padrão de cor lá sem nada... pelo estado que estava tudo lá vai saber...

provavelmente pro dentro do transformador lá da rua

Mas será que chegaria até lá? Não chegaria no aterramento feito na entrada na caixa (se houver)?

Edit: Só pra rir mesmo. Coloquei aqui só pra ver o que dava o estabilizador em vez do trafo que tenho nas caixas. Colocando o estabilizador o ruído de fundo fica gigante e ainda o som não sai tão limpo... rsrsrs

rau · 2 de julho de 2010

O neutro ligado no pino terra na tomada não é aceitável, mas é aceitável que se derive o fio terra direto da caixa, "padrão", de entrada - esquema TN-S de aterramento. No caso ligar o neutro direto no pino de aterramento da tomada seria uma esquema chamado de TN-C, previsto, mas condenável pela norma NBR5410.

Difícil, só se a energia pulasse das fase para o terra do padrão de entrada, pelo ar, já que nem indiretamente fazem contato ali, daí creio ter mais chances disso acontecer dentro do transformador, onde o neutro está ligado no center tap, sendo aterrado logo abaixo do transformador - isso é só uma teoria da minha parte, mas a verdade é que essa energia tentará seguir pelo caminho que oferecer menor resistência.