Inversor ou conversor?

alexandre.mbm · 17 de março de 2016

Meu pai é paciente de ELA e precisa fazer uso de um BiPAP ResMed Stellar 150. Estamos estudando uma opção de energização sobressalente. O aparelho tem uma entrada 100-240V AC e uma entrada 24V DC 3A. Queremos funcioná-lo dentro do automóvel e também na falta de energia.

Soluções em análise:

Mini-gerador a gasolina
Nobreak de onda quadrada
Nobreak de onda senoidal
Inversor (ligado a baterias e/ou ao acendedor de cigarros do carro)
Conversor (ligado a baterias e/ou ao acendedor de cigarros do carro)

São várias as combinações. O fabricante tem um "Guia de baterias" (em inglês) que eu ainda estou lendo. Porém, os chamados "acessórios originais" são caríssimos! Quero encontrar um conjunto de soluções colhidas do mercado paralelo. Por isso da lista acima.

Lembremos que é um aparelho que custa caro, avaliado em R$ 30.000,00 aqui no Brasil. Lembremos que ele pode até mesmo ser indispensável para a vida do meu pai.

Imagino que a opção 1, sozinha, carrega a grande desvantagem de não contar com baterias. O motor parou, a energia acabou, não é assim? E eu não faço ideia de como é a qualidade da energia gerada, se não é maléfica aos circuitos eletrônicos do Stellar 150.

O no-break de onda quadrada (opção 2) talvez fornecesse uma autonomia satisfatória, na potência exigida. A grande questão continua sendo a onda quadrada. O BiPAP, além de sofisticada eletrônica, possui uma avançado "motor de rolamento", segundo me lembro. Não sei nem o que é isso; só sei que é sofisticado e que por isso talvez a tal onda quadrada seja uma péssima ideia.

Tendo a pensar que inversores de preço atraente nunca serão de onda senoidal, então a opção 4 recai na mesma problemática da opção 2.

Um conversor (opção 5) com um circuito de proteção bem feito, e mais um conjunto de baterias adequado, parece ser o principal projeto dos kits originais.

Comentários técnicos são muito bem vindos! Estou criando o tópico pra isso. Pagar quase 3 mil numa marca está difícil de engolir...

ilkyest · 17 de março de 2016

@alexandre.mbm

Um segundo alternador no veículo, claro, vai forçar o motor mais... mas sem a placa retificadora, e a relé... e esse alternador tocaria um trafo AC elevador de tensão....

Teria de calcular a polia um pouco menor (eu disse um pouco) que a do alternador original do veículo, para que gire mais rápido e garantindo que, mesmo na lenta, o giro seja maior, e mantenha o fluxo de corrente....

Acredito ser o mais barato neste caso, e tu fornecerias uma onda perfeitamente senoidal "a teu dispor" para transformá-la como quiseres.

Desconheço a frequencia, claro....

alexandre.mbm · 17 de março de 2016

@ilkyest , considerando que não temos um especialista em adaptação eletrônica veicular, e que desejamos uma solução mais genérica, e que por isso não estamos propensos a executar o que você sugere, você pode simplesmente criticar (comentar) tecnicamente — positiva ou negativamente — opções que enumerei?

Por exemplo, estou buscando o que pode haver de realmente ruim nas opções 4 e 5. Pois uma eletrônica aqui perto de casa pode fornecê-las por um valor próximo de R$ 200,00. Haverá algo "errado" (aquele detalhe que puxa nosso tapete)?

Eu suponho que no caso do inversor (4) a onda será bem quadradinha, e que no caso do conversor (5) o circuito será simplório, sem proteções. Mas será que usando em automóvel, ou ligado a baterias, essas coisas de fato importarão?

Qual será mesmo o mal de uma onda quadrada, se o Stellar 150 tiver uma fonte chaveada, como provavelmente tem?

alexandre.mbm · 17 de março de 2016

Por outro lado, o veículo é um Citroën C3. Não acredito que tem espaço para outro alternador. Se possível e correto, preferimos não mexer no carro.

O que eu chamei de "conversor" provavelmente é um regulador de tensão. Na verdade, eu não faço ideia de como funciona a energia DC pelo acendedor de cigarros.

ilkyest · 17 de março de 2016

@alexandre.mbm o problema reside em que todos os inversores que eu conheço são de onda quadrada e/ou dente de serra.

Uma forma que tu poderias procurar, por ser barato, seria procurar alguma eletrônica, ou alguma empresa que tenha um inversor UPS de nobreak queimado/estragado/sem uso/não vale a pena (sabe né) e propostear o tiozinho a te ceder/vender a placa inversora.

Um bom UPS terá onda senoidal, possivelmente 110 volts.

Quanto a ter espaço pro alternador, vá em lojas de som automotivo, eles te dirão se tu tens espaço. Eles "sempre dão um jeito", kkkkkk

Eu faço as vezes do alternador visto que em demolidoras de carro consegue-se alternadores bons, de 90A, e baratos. E um auto-trafo pode ser uma boa saída para elevar a 110V, visto que tu terás corrente alternada no alternador....como te falei, talvez a polia tenha de ser menor, um pouco, para que ele gire mais...

.if · 17 de março de 2016

Se comparado aos 30.000, um investimento em

-inversor senoidal pra colocar na bateria do carro

-gerador a gasolina pra alguma eventualidade (último paguei 240,00. ele tem até saída 12v pra carregar bat)

penso ser pequeno

Ao invés de outro alternador, sugiro outra bateria

ilkyest · 17 de março de 2016

@Isadora Ferraz O drama é que em carros injetados, o alternador só carrega a bateria, e todo o sistema é alimentado pela bateria, inclusive a injeção. Então por uma segunda bateria poderá forçar bastante o alternador. O carro dele deve possuir um alternador de 140A, e uma bateria possivelmente de 55Ah. Se já haver uma de 60A ou mais... o alternador já deve estar bem amarrado. Então evitar forçar, no caso, e por duas baterias iguais em capacidade de carga. Eu fiz isso no meu palio, tinha duas de 65Ah... e segurava bem.

Um medidor de bateria, daqueles de led mesmo, era meu controle.

.if · 17 de março de 2016

bem lembrado @ilkyest no entanto acho que deve forçar o alternador só se as baterias estiverem muito descarregadas. Não entendo muito mas acho que o regulador de tensão controla também a corrente

Então, devido ao "valor" extremamente alto envolvido, sugiro apenas manter a bateria adicional no carro sem necessariamente ligar em paralelo só por precaução.

albert_emule · 17 de março de 2016

12 horas atrás, alexandre.mbm disse:

Meu pai é paciente de ELA e precisa fazer uso de um BiPAP ResMed Stellar 150. Estamos estudando uma opção de energização sobressalente. O aparelho tem uma entrada 100-240V AC e uma entrada 24V DC 3A. Queremos funcioná-lo dentro do automóvel e também na falta de energia.

Soluções em análise:

Mini-gerador a gasolina

Nobreak de onda quadrada

Nobreak de onda senoidal

Inversor (ligado a baterias e/ou ao acendedor de cigarros do carro)

Conversor (ligado a baterias e/ou ao acendedor de cigarros do carro)

São várias as combinações. O fabricante tem um "Guia de baterias" (em inglês) que eu ainda estou lendo. Porém, os chamados "acessórios originais" são caríssimos! Quero encontrar um conjunto de soluções colhidas do mercado paralelo. Por isso da lista acima.

Lembremos que é um aparelho que custa caro, avaliado em R$ 30.000,00 aqui no Brasil. Lembremos que ele pode até mesmo ser indispensável para a vida do meu pai.

Imagino que a opção 1, sozinha, carrega a grande desvantagem de não contar com baterias. O motor parou, a energia acabou, não é assim? E eu não faço ideia de como é a qualidade da energia gerada, se não é maléfica aos circuitos eletrônicos do Stellar 150.

O no-break de onda quadrada (opção 2) talvez fornecesse uma autonomia satisfatória, na potência exigida. A grande questão continua sendo a onda quadrada. O BiPAP, além de sofisticada eletrônica, possui uma avançado "motor de rolamento", segundo me lembro. Não sei nem o que é isso; só sei que é sofisticado e que por isso talvez a tal onda quadrada seja uma péssima ideia.

Tendo a pensar que inversores de preço atraente nunca serão de onda senoidal, então a opção 4 recai na mesma problemática da opção 2.

Um conversor (opção 5) com um circuito de proteção bem feito, e mais um conjunto de baterias adequado, parece ser o principal projeto dos kits originais.

Comentários técnicos são muito bem vindos! Estou criando o tópico pra isso. Pagar quase 3 mil numa marca está difícil de engolir...

Não tente fazer armengues com algo que custa R$ 30.000,00 e ainda pode custar uma vida humana.

Compre só equipamentos homologados pelo inmetro.

Adquira um no-break de 1000Va a 1500Va senoidal de onda pura daqueles que possuem expansão para baterias externas.

As melhores marcas do mercado atualmente são:

Engetron, SMS tecnologia e NHS.

Quanto a APC, o equipamento só vai ser bom se for daqueles fabricados nos estados unidos. Ainda assim eles são descartáveis. Demora muito para dar defeito, mas quando dá algum defeito em placa (Sem na bateria) é quase sempre destino do lixo, pois eles não vendem peças de reposição. Só a placa inteira que custa o preço de equipamento novo.

Os equipamentos fabricados aqui no Brasil, pela fábrica que compraram da antiga Microsol, são uma porcaria, mesmo carregando o nome APC.

Para garantir mesmo que a energia não irá faltar, compre um gerador digital da Yamaha ou similar.

http://produto.mercadolivre.com.br/MLB-705701220-gerador-de-energia-tg1000-digital-inverter-13hp-10kva-110v-_JM

Lembrando que o motor tem que ser de 4 tempos, pois senão te dará trabalho na manutenção.

Com estes itens você terá energia garantida e de qualidade.

albert_emule · 17 de março de 2016

Também existe opção de Fonte no-break 24V.

Mas compre alguma que for comprovadamente de qualidade.

Ficaria assim:

Gerador inverter seguido de Fonte no-break 24V.

Você pode procurar por modelos usadas por empresas de telecomunicações e olhar as marcas mais top do mercado.

ilkyest · 17 de março de 2016

@albert_emule existe algum selo que diga ser senoidal mesmo? ou só no osciloscópio?

albert_emule · 17 de março de 2016

7 minutos atrás, ilkyest disse:

@albert_emule existe algum selo que diga ser senoidal mesmo? ou só no osciloscópio?

Todos os modelos senoidais são realmente senoidais.

Inclusive a fábrica NHS no-breaks tem um modelo que possui fator de potência unitário.

Ou seja: Suporta 1500W na saída e 1500Va.

ilkyest · 17 de março de 2016

@albert_emule ok..mas olhando na caixa, não tem como saber, correto?

Porque os TRUE RMS da vida, de onda quadrada estão a solta... isso que eu gostaria de saber.

albert_emule · 17 de março de 2016

32 minutos atrás, ilkyest disse:

@albert_emule ok..mas olhando na caixa, não tem como saber, correto?

Porque os TRUE RMS da vida, de onda quadrada estão a solta... isso que eu gostaria de saber.

Senoidal de onda pura.

Basta comprar com esta descrição.

Qualquer outro que não seja senoidal, a onda não vai ser pura.

Ainda assim os no-break senoidais de onda pura não são totalmente puros. Possuem harmônicas de até 5%, mas este valor de harmônica é considerado normal, muito menor que as harmônicas presentes na rede elétrica.

alexandre.mbm · 17 de março de 2016

HAYONIK diz ter inversor de onda senoidal pura. No Mercado Livre aparece alguma coisa nesse sentido. Já começo a ver que a instalação elétrica do veículo precisará ser verificada, e provavelmente alterada.

Está confirmado: o guia da ResMed coloca que o Stellar 150 deve ser usado apenas com onda senoidal pura.

Estou simpatizando com um conversor porque me parece vantajoso na eficiência. Se for para mexer no carro, preferirei isso que é parecido com as soluções originais da ResMed: conversor que pode usar kit de baterias.

O que me dizem da qualidade da energia de um mini-gerador a gasolina?

@Isadora Ferraz , é senoidal também, né?

7 horas atrás, ilkyest disse:

O carro dele deve possuir um alternador de 140A, e uma bateria possivelmente de 55Ah. Se já haver uma de 60A ou mais... o alternador já deve estar bem amarrado. Então evitar forçar, no caso, e por duas baterias iguais em capacidade de carga. Eu fiz isso no meu palio, tinha duas de 65Ah... e segurava bem.

Um medidor de bateria, daqueles de led mesmo, era meu controle.

Ótima dica! É esse tipo observação que estou procurando. VOU OLHAR ISSO.

7 horas atrás, Isadora Ferraz disse:

Não entendo muito mas acho que o regulador de tensão controla também a corrente

Descobri hoje de madrugada, lendo o "guia de baterias" da ResMed, o diferencial dos conversores originais:

São mais eficientes (do que inversores, óbvio)
Embutem proteção elétrica para o aparelho
Regulam a tensão
Desligam-se para proteger a(s) bateria(s)
Isolam eletricamente o dispositivo

Não acho que todo projeto de conversor tenha essas coisas todas. Será que tem?!

@albert_emule , o equipamento em questão pode ser alimentado em DC ou AC. Ou usamos uma entrada ou outra. Eu não quero fazer gambiarras. Pelo contrário. Antes de conhecer as recomendações do fabricante, eu estava em dúvida se não poderia usar onda modificada, mas agora as recomendações estão conhecidas, deverá ser onda senoidal pura (se alimentação em AC, obviamente).

alexandre.mbm · 17 de março de 2016

No Manual de Instruções do veículo, página 87, a informação sobre fusíveis:

Citação

20A ‒ acendedor de cigarros / luz de teto / regulagem dos retrovisores elétricos / pré-instalação do rádio / placa de matrícula

Quanto à fiação, que será o determinante, só olhando!

A bateria é de 60A. Acho que a original era até maior. Não consegui ver o alternador.

ilkyest · 18 de março de 2016

Quanto ao fusível, sossegado.. podes puxar um cabo mais grosso direto das baterias, passando por um fusível, parecido com aqueles automotivos. Isso não é periclitante. Bastaria passar o fio por trás do carpete.

.if · 18 de março de 2016

Não medi por não precisar mas a princípio o gerador é senoidal sim. Ele varia a frequencia 1 pouco durante uma variação de carga. Nada que aparelhos eletreletrônicos não estejam preparados pra isso.

Qual tensão dc ele espera? Se for 12 seus problemas acabaram. Nos contatos que tive com equipamentos médicos de suporte à vida, todos têm bateria. Quiçá o seu tem até entrada para bateria externa...

14 horas atrás, alexandre.mbm disse:

O que me dizem da qualidade da energia de um mini-gerador a gasolina?

@Isadora Ferraz , é senoidal também, né?

... o equipamento em questão pode ser alimentado em DC ou AC. Ou usamos uma entrada ou outra.

ilkyest · 18 de março de 2016

E quiçá, um baita filtro/estabilizadores de tensão para garantir uma carga muito estável ao sistema. Dos sistemas hospitalares que tomei conhecimento, em vista do meu trampo, o sistema de estabilização deles era absurdo. E o hospital tinha gerador (3 baitas motores de scania... ai ai... nostalgia pura para mim) então isso era realmente necessário, e os caras compraram até os forninhos... (tá... as camaras de tomografia computadorizada)

Tu poderias usar, ainda, um megacapacitor para estabilizar a tensão. @Isadora Ferraz acho que nenhum contratempo em usar eles na saída do gerador... entre o gerador e o equipamento, que me dizes?

.if · 18 de março de 2016

É um bom (e caro) adicional sim amigo @ilkyest desde que o gerador seja 12Vdc. Mais ainda se o (desconhecido) aparelho solicitar altas e eventuais correntes de pico (como ocorre em sons automotivos de potência elevada)

No caso do gerador ac, obviamente este capacitor (meu sonho de consumo) não deve ser usado

albert_emule · 18 de março de 2016

O aparelho parece ser de baixo consumo. Ficaria ligado por quase 24 horas estando numa bateria de 150AH estacionária.

Pode usar uma fonte-no-break. Simples e mais barato.

A fonte no-break oferece tensão de saída em 12V ou 24V estabilizados.

Também mantem uma bateria carregada.

Para o veículo pode-se usar um conversor.

Deve-se deixar um conector de acendedor de cigarros pronto num cabo, pois caso a energia falte e não volte no período de 24 horas, basta plugar o conversor e alimentar o aparelho. O próprio alternador serviria de gerador.

alexandre.mbm · 18 de março de 2016

9 horas atrás, Isadora Ferraz disse:

Qual tensão dc ele espera? Se for 12 seus problemas acabaram.

24V 3A, e conversores originais são rotulados 24V 90W.

9 horas atrás, ilkyest disse:

Tu poderias usar, ainda, um megacapacitor para estabilizar a tensão. @Isadora Ferraz acho que nenhum contratempo em usar eles na saída do gerador... entre o gerador e o equipamento, que me dizes?

Não entendi. Como assim? Capacitores não são sempre para corrente contínua?

5 horas atrás, albert_emule disse:

Deve-se deixar um conector de acendedor de cigarros pronto num cabo, pois caso a energia falte e não volte no período de 24 horas, basta plugar o conversor e alimentar o aparelho. O próprio alternador serviria de gerador.

Sim, isso tem sido usado por outra paciente, segundo relato dela mesma (por telefone). Com o presente tópico e toda uma pesquisa, eu estou buscando checar o poréns que podem existir nas ligações elétricas que nos interessam.

O guia de baterias da ResMed nos fornece informações úteis e completas sobre o que é essencial. Vislumbro que vamos acabar (1) optando pelo conversor, (2) "revisando" a instalação do carro, e posteriormente (3) adquirindo um kit de baterias adequadas, com seu respectivo (4) carregador.

Alcançaremos assim, dentre outras coisas, como um no-break em partes, de onda senoidal pura. Alguém tem outra ideia em desfavor dessa "montagem"?

Eu só vejo uma: importar quase a mesma coisa (outros projetos eletrônicos, quiçá melhores, é verdade), por um alto preço mas com a marca ResMed.