Por que capacitor Y induz energia no aterramento dependendo da configuração?

donzmaker · 10 de dezembro de 2020

Interessante que os filtros de linha + DPS Indeletra Prot-x e Clamper Computer Protector, iClamper 5 e Multiproteção adicionam uma certa tensão no aterramento. Porém não sei se é em todos tipos de aterramento. Talvez aterramento TT com res. ohmica <30 não aconteça isso. E talvez o famoso TN-S também não aconteça, embora ainda não tenha feito esses testes.

Uma vez o Faller comentou no forum Adrenaline que havia uma tensão residual do capacitor Y dependendo da configuração que ele é instalado, mas eu não entendo deste assunto o suficiente para interpretar o que acontece.

O capacitor em questão q estou falando é de filtragem, é esse aqui: JNC JY103Z 250~Y2-23

https://adrenaline.com.br/forum/threads/observacoes-sobre-o-iclamper-5.658987/

O Faller comentou que quando construiu o filtro dele, utilizou capacitor Y Y5V 2,2nF, valor 2,2nF resolveria este problema (corrente no terra), com ou sem aterramento.

.if · 10 de dezembro de 2020

Estes capacitores (são 2) ficam entre fases

4 horas atrás, donzomaker disse:

uma tensão residual do capacitor

Não é bem tensão residual (R1 está lá pra absorvê-la). É sua impedância: um comportamento resistivo dos capacitores em ac.

Como o terra do circuito geralmente está na carcaça e o ponto de união deles é tal terra, sem o aterramento vindo de fora este ponto vai ficar com teóricos Vrede/2 mas com baixa capacidade de corrente. P.ex. numa rede 220 hás de medir entre chassi e 'chão' em torno de 100V ou menos (devido a R do voltímetro). Ao apenas encostar a mão no chassi, deve cair pra uns 10V (devido a R do seu corpo). E sim, além da lâmpada neon, a corrente que passa pelo seu corpo pode acender até um led. A corrente é baixíssima.

A falta do terra só torna as coisas inseguras em momentos de tormentas (tempestades com raios) ou também numa eventual falha do sistema p.ex. imagine VDR1 em curto: leva a fase ao chassi.

donzmaker · 10 de dezembro de 2020

17 minutos atrás, .if disse:

Estes capacitores (são 2) ficam entre fases

Não é bem tensão residual (R1 está lá pra absorvê-la). É sua impedância: um comportamento resistivo dos capacitores em ac.

Como o terra do circuito geralmente está na carcaça e o ponto de união deles é tal terra, sem o aterramento vindo de fora este ponto vai ficar com teóricos Vrede/2 mas com baixa capacidade de corrente. P.ex. numa rede 220 hás de medir entre chassi e 'chão' em torno de 100V ou menos (devido a R do voltímetro). Ao apenas encostar a mão no chassi, deve cair pra uns 10V (devido a R do seu corpo). E sim, além da lâmpada neon, a corrente que passa pelo seu corpo pode acender até um led. A corrente é baixíssima.

A falta do terra só torna as coisas inseguras em momentos de tormentas (tempestades com raios) ou também numa eventual falha do sistema p.ex. imagine VDR1 em curto: leva a fase ao chassi.

Algo estranho acontece e nao sei explicar: quando meço fase e terra com capacitor Y de 10nF, o terra e fase vai para 264. Sem eles estabiliza em 264 menos ~32V. As vezes chega a 40V.

.if · 10 de dezembro de 2020

Provavelmente é fuga no dispositivo ou 1 dos capacitores - o lado neutro - está sem contato ou ausente. E você está medindo ruídos que seu dispositivo devolve pra rede.

Forneça informações completas e controladas:

-Mede ac ou dc?

-Seu terra está no chassi ou está 'na terra'? Ou ambos?

-Estão conectados MESMO? (plug terra modelo antigo, tomada modelo antigo usa nem dar contato)

Coloque a "p-o-n-t-i-n-h-a" do dedo nas ponteiras ao medir. A V deve cair e corroborar minha teoria acima.

Se você não retornar é porque foi eletrocutado!! kk.

Afff... fiz confusão.. achei que estava medindo entre chassi e terra... Não vou editar pra que você saiba o que NÃO FAZER ok? kk. Ou seja aquilo você pode fazer se ao medir entre chassi e terra você perceber uma tensão qualquer

(será que deu tempo??? volta aí vai!! kk)

E thanks @Shanks... sua reação me fez refletir melhor kk

donzmaker · 11 de dezembro de 2020

14 horas atrás, .if disse:

Provavelmente é fuga no dispositivo ou 1 dos capacitores - o lado neutro - está sem contato ou ausente. E você está medindo ruídos que seu dispositivo devolve pra rede.

Forneça informações completas e controladas:

-Mede ac ou dc?

-Seu terra está no chassi ou está 'na terra'? Ou ambos?

-Estão conectados MESMO? (plug terra modelo antigo, tomada modelo antigo usa nem dar contato)

Coloque a "p-o-n-t-i-n-h-a" do dedo nas ponteiras ao medir. A V deve cair e corroborar minha teoria acima.

Se você não retornar é porque foi eletrocutado!! kk.

Afff... fiz confusão.. achei que estava medindo entre chassi e terra... Não vou editar pra que você saiba o que NÃO FAZER ok? kk. Ou seja aquilo você pode fazer se ao medir entre chassi e terra você perceber uma tensão qualquer

(será que deu tempo??? volta aí vai!! kk)

E thanks @Shanks... sua reação me fez refletir melhor kk

Ele adiciona tensão no terra do circuito inteiro. Fiz uma derivação do neutro, terra e fase com conector clamper 4mm usando fio de 4mm e infelizmente esse capacitor adiciona tensão no terra. É meio bizarro isso

Renato.88 · 11 de dezembro de 2020

10 minutos atrás, donzomaker disse:

Ele adiciona tensão no terra do circuito inteiro. Fiz uma derivação do neutro, terra e fase com conector clamper 4mm usando fio de 4mm e infelizmente esse capacitor adiciona tensão no terra. É meio bizarro isso

É assim mesmo!

Se o terra estiver mal feito ou não estiver conectado existe essa tensão.

donzmaker · 11 de dezembro de 2020

agora, Renato.88 disse:

É assim mesmo!

Se o terra estiver mal feito ou não estiver conectado existe essa tensão.

O aterramento pode não estar com a resistencia ohmica no padrão aceitável de <30 porém é curioso isso

Estava testando um Computer Protector Pro da Clamper de 2014/2015 e ele faz a mesmas coisa. Ele não possui capacitores Y

Será que é um projeto onde sempre vai acontecer isso mesmo com bom aterramento? Digo no caso a escolha dos capacitores de 10nF Y. E no caso do Clamper Protector é um mistério

Renato.88 · 11 de dezembro de 2020

3 horas atrás, donzomaker disse:

Será que é um projeto onde sempre vai acontecer isso mesmo com bom aterramento? Digo no caso a escolha dos capacitores de 10nF Y. E no caso do Clamper Protector é um mistério

Não tem mistério!

Capacitor conduz energia, porém muito pouca.

Existe uma limitação de corrente, parecida com a dos resistores.

Se o aterramento tem pontos diferentes, igual acontece no padrão TT isso acontece pois não será o mesmo potencial.

Multímetros tem alta sensibilidade, foram feitos assim. Porém temos que saber distinguir os valores que ele Mede.

Quer ver outra coisa, coloca uma ponteira de prova na fase e outra numa parte da parede de sua casa que não esteja pintada. Você vai encontrar um valor de tensão, mas não significa que você vai tomar choque encostando nas paredes.

donzmaker · 11 de dezembro de 2020

16 minutos atrás, Renato.88 disse:

Não tem mistério!

Capacitor conduz energia, porém muito pouca.

Existe uma limitação de corrente, parecida com a dos resistores.

Se o aterramento tem pontos diferentes, igual acontece no padrão TT isso acontece pois não será o mesmo potencial.

Multímetros tem alta sensibilidade, foram feitos assim. Porém temos que saber distinguir os valores que ele Mede.

Quer ver outra coisa, coloca uma ponteira de prova na fase e outra numa parte da parede de sua casa que não esteja pintada. Você vai encontrar um valor de tensão, mas não significa que você vai tomar choque encostando nas paredes.

Com certeza

Eu entendo pouco de eletronica/elétrica mas isso q você falou eu entendi

Porém nao deixa de ser interessante. Os capacitores Y estavam jogando uma corrente no aterramento todo, ai encostei na parte metálica da geladeira levei um leve choque

Retirar o filtro da linha e parou. Sem filtro fica 04~07V entre neutro e terra e as vezes vai para 03

Uma vez o Indeletra Prot-x desarmou aqui em casa. Será que foi porque o neutro+terra estavam a ~42V e ele detectou como tensão total e passou do limite de corte de 10%? Pode ter sido até uma interrupção na rede externa, mas aparentemente foi só a TV e o videogame ligado nele que desarmou.

A remoção do capacitor Y é meio perigosa em certas situações onde há solda forte e só cortando o capacitor não é possível retirar a ligação entre Terra e Fase por exemplo.

Porém é melhor usar um filtro tipo Clamper ou Prot-x com capacitor Y ou não? eu vi que o Prot-x tem um capacitor Y de boa qualidade aparentemente, passou em testes. Já o da Clamper não tem nem marca. Eu li que se o capacitor Y der problema, vai dar curto na tomada e provavelmente explosão da tomada.

donzmaker · 11 de dezembro de 2020

Achei uma resposta do Faller que como sempre me esclareceu

Citação

A existência de indutor no filtro é desejável, mas não decisiva..

Se consegue uma boa filtragem com os capacitores X ou Y.. O Indutor melhora a curva do filtro mas nem é decisivo não..

O tamanho dos varistores é importante mas também não é nem limitante nem deve ser levado como decisor.. Melhor se maior, mas não chega a derrubar o concorrente..

A questão dos capacitores Y me parece ser interessante para análise..

A presença desses capacitores pode ser boa e pode ser ruim. Vejamos como..

O capacitor Y, para poder bem filtrar ruídos elétricos de modo comum, se vale da ligação desse capacitor, geralmente com o valor de 4,7nF entre fase e aterramento e entre neutro e aterramento..

Se efetivamente a instalação tiver esse aterramento, na tomada, a eficiência, a operação desse filtro em modo comum é realizada, e isso é bom..

Entretanto, quando a instalação elétrica não dispõe desse aterramento na tomada, esse capacitor passa a perfazer um divisor capacitivo, de 4,7 nF cada ramo, entre fase e carcaça do PC.

Esse capacitor vai apresentar uma reatância capacitiva da ordem de

Xc = 1 / (2 x pi x f x C) onde pi = 3,1416, f = 60 Hz e C = 0,0000000047 F

Xc = 560k

É mais ou menos igual a se colocar um resistor de 560K entre fase e carcaça do PC.. Considerando que as fontes também tem internamente esse capacitor Y, a fonte do monitor também, e que todos essas carcaças estão equipotencializadas, interligadas, se tem ai o paralelo de 3 desses capacitores, reduzindo o valor dessa reatância capacitiva p[ara 560k/3 = 188k

Para aquelas pessoas com maior sensibilidade a choque elétrico (é uma característica de pele) e trabalhando em piso frio, de pés descalços ou sapato/chinelo com sola minimamente condutiva couro, por exemplo) a sensação de choque por escostar no gabinete pode aumentar e isso é ruim.. Não mata nem fere ninguém, só pode se apresentar como uma característica desagradével..

O problema é que a solda do clamper é forte na conexão dos capacitores Y e tenho receio de tirar. Se eu retirar de forma errada, vai dar estouro na tomada e até o disjuntor desarmar pode pegar fogo em algo.

Eu não tenho prática com solda, o ideal seria retirar esse capacitor Y de forma profissional, e revendo a topologia do projeto pra verificar a segurança do procedimento.

O capacitor 103 1kV que a clamper coloca acho totalmente desnecessário. O 102 não adicionaria tanta tensão na carcaça do PC

.if · 11 de dezembro de 2020

Permita-me... o que você leu de faler é a lesma lerda que eu e Renatão lhe explicamos (tentamos). De novo: sem o terra conectado "a terra" toda a sua fiação terra ficará com vrede/2 em relação "à terra" ou chão. Vrede/2 é causada pela divisão dos 2 capacitores. Dá +1 olhadela no desenho que postei.

52 minutos atrás, donzomaker disse:

O capacitor 103 1kV que a clamper coloca acho totalmente desnecessário. O 102 não adicionaria tanta tensão na carcaça do PC

De fato 102 (1nF) é 10X menor do que 103 (10nF) e provoca menor "corrente" de fuga na carcaça que não estiver "aterrada" no chão... com fio terra... 3º pino devidamente e corretamente aterrado... no chão... aff acho que deu pra entender...

donzmaker · 11 de dezembro de 2020

6 minutos atrás, .if disse:

Permita-me... o que você leu de faler é a lesma lerda que eu e Renatão lhe explicamos (tentamos). De novo: sem o terra conectado "a terra" toda a sua fiação terra ficará com vrede/2 em relação "à terra" ou chão. Vrede/2 é causada pela divisão dos 2 capacitores. Dá +1 olhadela no desenho que postei.

De fato 102 (1nF) é 10X menor do que 103 (10nF) e provoca menor "corrente" de fuga na carcaça que não estiver "aterrada" no chão... com fio terra... 3º pino devidamente e corretamente aterrado... no chão... aff acho que deu pra entender...

Agora acho que entendi. O seu comentário acima ficou confuso pra mim, mas no final entendi de forma geral. O problema, no caso, é entre neutro e terra 103Y, pelo que entendi do desenho aplicado ao meu caso

O que me deixou mais preocupado nessa historia toda nao é 05, 09 ou 40V na carcaça, mas sim (isto é, se entendi direito) que qualquer problema no capacitor Y, haverá um curto: derretimento de cabo, explosão da tomada e/ou fogo.

.if · 11 de dezembro de 2020

Sim... não só o capacitor mas se qualquer coisa que estiver entre fase e terra E ESTE TERRA CONECTADO À TERRAAAA!!! entrar em curto e sem a proteção de fusível, obviamente haverão os riscos que comentaste.

Sem "à terra" sai eletrocutado, conectado na terra sai queimado..