Qual a corrente que passa num processador?

Lokasso · 27 de outubro de 2008

Tem algo que não deve ter ficado muito claro. Imaginem a bateria abaixo mostrada:

Se colocarmos um voltímetro entre A e B, a tensão medida será a tensão da bateria (Vb), vamos supor 50.000 V. Mas agora, adicionando, por exemplo, a resistência de um corpo humano para fechar o circuito, mediremos uma tensão diferente, que será Vb*R/(Rb+R), e a corrente vai ser Vb/(Rb+R):

(Notem que a bateria é tudo que está dentro do quadrado vermelho.)

SUPONDO os valores:

R = 10000 Ohms, Vb = 50.000 Volts e Rb = 5.000.000 Ohms, temos:

Tensão no corpo do indivíduo:

50.000*10.000/(5.000.000+10.000) = 50.000*1/501 =~ 99 V

E a corrente:

50.000/(5.000.000+10.000) = 50.000/5.010.000 =~ 9,9 mA

Ou seja, mesmo com "toda" essa tensão da bateria, o indivíduo fica sujeito apenas à uma pequena porcentagem dela, devido à resistência interna da bateria, ou, em outras palavras, à incapacidade da bateria de fornecer mais corrente. Para que ela fosse capaz de matar o indivíduo rapidamente, sua resistência interna deveria ser bem menor, permitindo uma maior disponibilidade de corrente.

Segue um pdf falando um pouco (logo no início) sobre choques pra quem se interessar. Não tive tempo de ler ainda, mas pelo que observei rapidamente parece ter um bom conteúdo:

http://www.del.ufms.br/Materiais.pdf

Saulo_GPU · 27 de outubro de 2008

Essa tive que procurar no google, nada de onda Taser, alias, o nome Taser veio de uma arma de ficção é apenas o nome comercial da coisa, a arma da um choque mesmo, entre 50 e 1000 kVmas as voltagens mais altas só são possíveis com os dois eletrodos muito afastados logo, são raras, a corrente de pico que o aparalho é capaz de fornecer são 18A durante 10 us o que desabilita os receptores musculares externos.

Então Eduardo.

Eu curioso uma vez baixei o vídeo do Taser.

E o carinha ficou falando de ondas Taser e sobre que ela barra a comunicação do cerebro com os membros.

Coisas assim.

Mas também vi uma coisa falando que a população de uma cidade que usa Taser como arma tem que saber que usa ela e os riscos.

Obrigatório.

Quanto ao resto.

Vamos lá.

Abraço.

Vou respondendo as outras que agora estou sem grana.

EduardoS · 27 de outubro de 2008

Na verdade eu acho que as armas de choque funcionam com capacitores, e não com transformadores. Igual as cercas elétricas, acumulam a tensão para descarregar tudo duma vez em 10.000 Volts e baixa corrente. Quem tomou choque de cerca elétrica sabe que não é nada agradável.

Capacitores não aumentam a tensão, eles armazenam alguma carga e possuem baixa resistência interna, são usados em flashes porque a baixa resistência interna permite eles fornecerem uma potência que as baterias não suportariam.

E o carinha ficou falando de ondas Taser e sobre que ela barra a comunicação do cerebro com os membros.

O formato da onda que causa esse efeito é patenteado, não é chamado de "onda Taser", mas para explicar para uma população que nunca teve aulas de física vale...

Ou seja, se eu meter o dedo na tomada de 220v que fornece 15A eu não vou receber nem 220v nem 15A durante o choque apenas por causa de minha resistência?
Não, seu exemplo não está claro. Por favor elabore.

Os 15A são o máximo que a tomada fornece e não o que ela esta atualmente fornecendo quando um aparelho esta ligado (o Thiago já falou das resistências internas melhor do que eu poderia falar, vou tentar simplificar aqui).

Se uma tomada de 220V tem especificação de 15A isso significa que um aparelho pode tirar até 3300W dela, se você ligar seu PC que consome 110W ele vai puxar apenas 0,5A (mesmo que a tomada possa fornecer 15A), se ligar um chuveiro elétrico de 6600W ele vai tentar puxar 30A, mas como excede muito as especificações da tomada alguma coisa vai queimar, se a fiação foi bem feita, um fusível.

No exemplo do transformador temos o fator potência, ligando um transformador em uma tomada de 110V e um ferro elétrico com 1100W de 220V nele o ferro elétrico pediria 5A do transformador, o transformador precisa fornecer esses 1100W de potência, para isso vai puxar 10A da tomada de 110V, duplicou? Sim, mas aqui temos o transformador...

Se ligassemos esse mesmo ferro elétrico (sem chave seletora) na tomada de 110V ele só conseguiria puxar 2.5A fornecendo 275W, esses amperes que ele puxa é devido a resistência dele.

O caso citado acima com o capacitor em um flash por exemplo, se temos uma pilha de 1.5V que fornece no máximo 1A nós nunca conseguiríamos tirar mais que 1.5W dela, nem com um transformador, mas ligando um transformador (para aumentar a tensão para... uns 15000V) e um capacitor nela podemos carregar o capacitor durante... 3 segundos nessa correntezinha de 1A (supondo que tudo seja ideal e o capacitor aguente toda essa carga) e descarregar tudo de uma vez em 3 us, são 15000V com até 100A totalizando 1.5MW!

É assim que o Taser funciona...

Então vamos mudar. Não é porque um taser tem 50000v que ele pode alimentar uma indústria que opera em 220v, já que ele não tem carga (corrente) para isso.

carga != corrente e é esse o problema com a analogia, a carga seria a água no reservatório, a corrente o fluxo de água, muita corrente com pouca carga (um capacitor) signifca que o tanque vai acabar rápido, muita carga com pouca corrente ele dura muito, um Taser tem tensão, corrente e potência suficiente para alimentar qualquer indústria, mas não tem carga, o período em que ele fornece toda essa corrente fica muito curto e perde qualquer utilidade para alimentar uma indústria, qual a graça de ter uma maquina ligada por alguns micro segundos?

Segundo um dos fabricantes, são cerca de 2 mA.

http://www.taser.com/research/Science/Pages/TASERDeviceElectricalDesign.aspx

Se todo mundo concorda que um corrente letal tem menos de 1A, não vejo como um aparelho que causa convulsões generalizadas no corpo da vítima esteja injetando 18A sem matar.

Nesse mesmo link tem um gráfico mostrando uma corrente de pico de 18A, e a corrente "média", é 2uA, a média é baixa pela forma de atuação do Taser, mais ou menos 20 picos que duram alguns us por segundo, ou seja, a maior parte do tempo ele não conduz nada.

ps1: Obrigado pelo link, agorei sei o formato da onda do Taser e como ele funciona.

ps2: "Todo mundo"? Não concordei com nada sobre a corrente por si só matar, o seu link até me confirmou que 18A durante poucos us não matam.

Claro que se a pessoa está recebendo choques de altíssimas tensões e amperagens, o tempo que exposição fará toda a diferença do mundo na hora de ver os danos causados. E se num taser a corrente passasse apenas entre os eletrodos próximos, a vítima não teria contrações involuntárias e dolorosas por todo o corpo e não ficaria incapacitada no final.

Não sou biologo para saber isso, mas me parece que o choque não precisa atingir todos os neurônios, eles caem por um efeito em cadeia.

Xita, é por ai?

E já vi um Taser funcionando, os eletrodos realmente ficam próximos um do outro quando acerta a vítima.

Então use o google novamente e veja que em uma tomada de 110v a corrente disponível é o dobro que 220V para que potência seja constante.

A corrente precisa ser o dobro para manter a mesma potência e a resistência no aparelho que usara essa potência precisa ser 1/4 de que se ele estive ligado no 220V para que a corrente possa ser o dobro, alguns aparelhos tem um chave seletora para que isso seja possível, são as formulas do ensino médio...

u = i * r

p = u * i

Mas infelizmente o corpo humano não tem chaves seletoras.

Por isso passando de uma tomada de 110V para uma de 220V receberíamos 2 vezes a corrente e 4 vezes a potência.

EDIT: Basta olhar o modo de funcionamento de transformadores, o que são aquele Taser ou a fonte de um PC. Eles "convertem" corrente em tensão ou vice-versa, logo, se uma sobe, a outra desce. Senão aquele CPU de 89A que você calculou puxaria mais eletricidade que um ferro ou chuveiro elétricos...

Acho que você se refere a "energia" ou "potência" aqui, porque realmente passam mais eletrons pelo processador do que pelo ferro elétrico.

Saulo_GPU · 27 de outubro de 2008

Acho que voltamos a nada...

Os 15A são o máximo que a tomada fornece e não o que ela esta atualmente fornecendo quando um aparelho esta ligado (o Thiago já falou das resistências internas melhor do que eu poderia falar, vou tentar simplificar aqui).
Se uma tomada de 220V tem especificação de 15A isso significa que um aparelho pode tirar até 3300W dela, se você ligar seu PC que consome 110W ele vai puxar apenas 0,5A (mesmo que a tomada possa fornecer 15A), se ligar um chuveiro elétrico de 6600W ele vai tentar puxar 30A, mas como excede muito as especificações da tomada alguma coisa vai queimar, se a fiação foi bem feita, um fusível.

No exemplo do transformador temos o fator potência, ligando um transformador em uma tomada de 110V e um ferro elétrico com 1100W de 220V nele o ferro elétrico pediria 5A do transformador, o transformador precisa fornecer esses 1100W de potência, para isso vai puxar 10A da tomada de 110V, duplicou? Sim, mas aqui temos o transformador...

Se ligassemos esse mesmo ferro elétrico (sem chave seletora) na tomada de 110V ele só conseguiria puxar 2.5A fornecendo 275W, esses amperes que ele puxa é devido a resistência dele.

O caso citado acima com o capacitor em um flash por exemplo, se temos uma pilha de 1.5V que fornece no máximo 1A nós nunca conseguiríamos tirar mais que 1.5W dela, nem com um transformador, mas ligando um transformador (para aumentar a tensão para... uns 15000V) e um capacitor nela podemos carregar o capacitor durante... 3 segundos nessa correntezinha de 1A (supondo que tudo seja ideal e o capacitor aguente toda essa carga) e descarregar tudo de uma vez em 3 us, são 15000V com até 100A totalizando 1.5MW!

É assim que o Taser funciona...

É o que eu com meus posts tendo dizer...

Que dia que o choque de 110V vai ser mais perigoso que de 220V ?

Sabe por que algumas regiões do Brasil é 110V monofasico ?

E nos EUA também ?

Por causa disso.

220V é um choque forte e já disse que um amigo de meu pai morreu com ele.

Agora choque de 110V.

Acho que que desde que nasci já tomei muitos, mas muitos.

220V nunca e tomara nunca tomar...

valeu XITA também por colocar a quimica ao nosso lado

Evandro · 28 de outubro de 2008

Não sou biologo para saber isso, mas me parece que o choque não precisa atingir todos os neurônios, eles caem por um efeito em cadeia.

Xita, é por ai?

Também não sou biólogo

Bem, do que eu lembro sim, se você corta o ciclo pela metade o próximo ciclo pode falhar.

Um gif interessante da transmissão do pulso:

Raimar Lunardi · 28 de outubro de 2008

"Agora choque de 110V.

Acho que que desde que nasci já tomei muitos, mas muitos.

220V nunca e tomara nunca tomar..."

Eu já tomei de 110 e 220, e não recomendo nenhum, especialmente o de 220.

Saulo_GPU · 28 de outubro de 2008

Também não sou biólogo
Bem, do que eu lembro sim, se você corta o ciclo pela metade o próximo ciclo pode falhar.

Um gif interessante da transmissão do pulso:

Ou seja.

Dependendo se sobreviver a um choque forte, vai ter arritmia depois ?

"Agora choque de 110V.
Acho que que desde que nasci já tomei muitos, mas muitos.

220V nunca e tomara nunca tomar..."

Eu já tomei de 110 e 220, e não recomendo nenhum, especialmente o de 220.

Nenhum mesmo...

Evandro · 28 de outubro de 2008

Ou seja.
Dependendo se sobreviver a um choque forte, vai ter arritmia depois ?

Eu acho mais provável fibrilação, pelo que eu vi a arritmia é uma variação anormal na freqüência cardíaca.

Rafaa1 · 28 de outubro de 2008

Quando eu era menor sempre tomei vários choques de 220v, mas vários mesmo, muitos... Hoje em dia às vezes eu fico tremendo pouco, diz o médico que foi por culpa dos choques.

28 de outubro de 2008

...e descarregar tudo de uma vez em 3 us, são 15000V com até 100A totalizando 1.5MW!
É assim que o Taser funciona...

15000V, 100A e 1.5 MW num único choque!

Desculpe, mas prefiro acreditar no fabricante do taser quando ele diz que a bateria tem 40W no total e que é preciso escolher entre tensão OU corrente.

carga != corrente e é esse o problema com a analogia, a carga seria a água no reservatório, a corrente o fluxo de água, muita corrente com pouca carga (um capacitor) signifca que o tanque vai acabar rápido, muita carga com pouca corrente ele dura muito, um Taser tem tensão, corrente e potência suficiente para alimentar qualquer indústria, mas não tem carga, o período em que ele fornece toda essa corrente fica muito curto e perde qualquer utilidade para alimentar uma indústria, qual a graça de ter uma maquina ligada por alguns micro segundos?

Ele não tem carga logo a corrente só vai alimentar a indústria por um microsegundo, apesar da tensão muito maior do taser. Duh. Acho que era isso que eu estava dizendo...

Nesse mesmo link tem um gráfico mostrando uma corrente de pico de 18A, e a corrente "média", é 2uA, a média é baixa pela forma de atuação do Taser, mais ou menos 20 picos que duram alguns us por segundo, ou seja, a maior parte do tempo ele não conduz nada.

ps2: "Todo mundo"? Não concordei com nada sobre a corrente por si só matar, o seu link até me confirmou que 18A durante poucos us não matam.

Então leia novamente... obviamente o que importa é o que chega à vítima, não o que está sendo transformado.

The X26 delivers roughly 110 microcoulombs per pulse, at a pulse rate of 19 pulses per second, for an average rectified current of 2,100 microamperes or 2.1 milliamperes (or 0.0021 A)

Não sou biologo para saber isso, mas me parece que o choque não precisa atingir todos os neurônios, eles caem por um efeito em cadeia.

O impulso elétrico do choque nesse caso não precisa (nem deve) chegar pelos nervos. O músculo contrai sozinho.

Claro que eletricidade pode ser conduzida pelo nervo e danificá-lo, mas se a "reação em cadeia" fosse algo fácil de ocorrer, o local do choque seria bem irrelevante e a posição e passagem do choque pelo coração seria a última das suas preocupações, já que seu sistema nervoso central estaria sendo "resetado". O simples fato de muitas pessoas tentarem e conseguirem tirar a mão da tomada ou retirar os eletrodos do taser indica que elas ainda tem algum auto-controle, até dos músculos próximos aos contraídos (e mostra que os nervos tem isolamento por um bom motivo).

A corrente precisa ser o dobro para manter a mesma potência e a resistência no aparelho que usara essa potência precisa ser 1/4 de que se ele estive ligado no 220V para que a corrente possa ser o dobro, alguns aparelhos tem um chave seletora para que isso seja possível, são as formulas do ensino médio...

Mas o que você estava falando era simplesmente que uma tensão maior TEM que ter uma corrente maior, nada mais, nada menos. Ao menos o google corrigiu o erro.

Por isso passando de uma tomada de 110V para uma de 220V receberíamos 2 vezes a corrente e 4 vezes a potência.

Então use o google novamente...

[]'s

DT

ThiagoLCK · 28 de outubro de 2008

Por isso eu mencionei "se fosse possível". Não precisa ser exatamente 12v ou 5000v, escolha um valor entre os dois, o mínimo necessário para transmissão de corrente. Nesse valor de tensão, a corrente não seria maior que com 5000v e portanto com maior chance de morte?

Provavelmente não. A corrente do Taser tem de passar por camadas de pele, roupas, ar, etc. Uma tensão alta inicial é essencial para que a corrente atinja os valores necessários e sensibilize os músculos. Ou seja, "o mínimo necessário para transmissão de corrente" é bem alto.

É só clicar aquele link do fabricante das Taser que eu passei e ler direto da fonte...

Na verdade, o princípio de funcionamento é diferente. No caso dos Tasers mais antigos, parece que eles usavam um transformador para carregar um capacitor, que na hora do disparo descarregaria em um outro transformador formando uma onda senoidal de alto decaimento. No caso dos mais modernos, a forma de onda é controlada de forma ativa.

É só deixar claro que um choque de 180kV não precisa ter necessariamente corrente suficiente para matar.

Quando eu disse especificamente 180 kV eu me referi a linhas elétricas de alta tensão, que certamente possuem corrente suficiente para matar.

Aliás, estava ouvindo rádio ontem e ouvi uma notícia bastante bizarra, que talvez nem seja verdade, de um raio que teria matado mais de 50 cabeças de gado no Chile. Segundo a notícia, os animais teriam se agrupado em volta de um alambrado, que teria sido atingido pelo raio. Azar dos animais, que pelo que entendi formaram uma beal configuração em paralelo para os milhares de A do raio passar.

Veja que estamos falando de gado com centenas de quilogramas... no caso de um ser humano, sobreviver a um raio é questão de ter um tempo de exposição muito curto, de preferência a correntes secondárias.

Tem algo que não deve ter ficado muito claro. Imaginem a bateria abaixo mostrada:
...

http://www.del.ufms.br/Materiais.pdf"]http://www.del.ufms.br/Materiais.pdf

Excelente mensagem... só lembrando, a resistência interna de uma bateria na prática é relativamente baixa. Eu não tentaria fazer uma experiência similar (sob pena de explodir a bateria).

Então Eduardo.
...

Vou respondendo as outras que agora estou sem grana.

Provavelmente ele se referia a forma de onda que os aparelhos geram.

Capacitores não aumentam a tensão, eles armazenam alguma carga e possuem baixa resistência interna, são usados em flashes porque a baixa resistência interna permite eles fornecerem uma potência que as baterias não suportariam.

Por um curto período, ele até aumenta a tensão . De qualquer modo, diria que a melhor forma de explicar seria dizer que ele acumula carga para liberar rapidamente, o que ele acumula energia para liberá-la rapidamente, sei lá.

Agora, dá pra aumentar tensão com capacitores, sem usar indutores. E não digo usando o método citado, mas continuamente. Não é um arranjo simples, nem é tão eficiente em tensões mais altas, mas é possível.

Se uma tomada de 220V tem especificação de 15A isso significa que um aparelho pode tirar até 3300W dela, se você ligar seu PC que consome 110W ele vai puxar apenas 0,5A (mesmo que a tomada possa fornecer 15A), se ligar um chuveiro elétrico de 6600W ele vai tentar puxar 30A, mas como excede muito as especificações da tomada alguma coisa vai queimar, se a fiação foi bem feita, um fusível.

Na verdade se for bem feita vai ser um disjuntor que vai cair... Mas, na prática, já vi curto-circuitos dos grandes sem que qualquer disjuntor desse um pio. Em instalações antigas isso é comum, por exemplo.

O caso citado acima com o capacitor em um flash por exemplo, se temos uma pilha de 1.5V que fornece no máximo 1A nós nunca conseguiríamos tirar mais que 1.5W dela, nem com um transformador, mas ligando um transformador (para aumentar a tensão para... uns 15000V) e um capacitor nela podemos carregar o capacitor durante... 3 segundos nessa correntezinha de 1A (supondo que tudo seja ideal e o capacitor aguente toda essa carga) e descarregar tudo de uma vez em 3 us, são 15000V com até 100A totalizando 1.5MW!
É assim que o Taser funciona...

Na verdade o Taser acrescenta um transformador extra...

carga != corrente e é esse o problema com a analogia, a carga seria a água no reservatório, a corrente o fluxo de água, muita corrente com pouca carga (um capacitor) signifca que o tanque vai acabar rápido, muita carga com pouca corrente ele dura muito, um Taser tem tensão, corrente e potência suficiente para alimentar qualquer indústria, mas não tem carga, o período em que ele fornece toda essa corrente fica muito curto e perde qualquer utilidade para alimentar uma indústria, qual a graça de ter uma maquina ligada por alguns micro segundos?

Hum, não tinha visto essa diferença. Mas essa é a analogia do Tio Heavi:), então concordo.

Nesse mesmo link tem um gráfico mostrando uma corrente de pico de 18A, e a corrente "média", é 2uA, a média é baixa pela forma de atuação do Taser, mais ou menos 20 picos que duram alguns us por segundo, ou seja, a maior parte do tempo ele não conduz nada.

Além disso às vezes a corrente muda de polaridade... bom, na verdade ele não conta issso nessa média.

A corrente precisa ser o dobro para manter a mesma potência e a resistência no aparelho que usara essa potência precisa ser 1/4 de que se ele estive ligado no 220V para que a corrente possa ser o dobro, alguns aparelhos tem um chave seletora para que isso seja possível, são as formulas do ensino médio...
u = i * r

p = u * i

p=u² / r

p=r * i²

E a famosa questão do chuveiro saindo de Florianópolis para São Paulo...

Acho que voltamos a nada...
...

valeu XITA também por colocar a quimica ao nosso lado

Eu já ouvi falar muito que 110 (que hoje em dia só em regiões atendidas por dinossauros, ou seja, boa parte do Brasil...), ou 127 V não mata. Na verdade, eu também já ouvi falar de 127 V matar... mas é fato que instalações 220 V são mais perigosas ao contato. Eu já tomei muito choque de 220 V, nenhum de 110 ou 127 V, mas hoje tomaria muito cuidado com ambos.

Também não sou biólogo
Bem, do que eu lembro sim, se você corta o ciclo pela metade o próximo ciclo pode falhar.

O interessante é que a forma de onda dos Tasers mais antigos é mais ou menos parecida com a forma de onda dos desfibriladores mais antigos... mas muito mais fraca. Pelo que a fabricante diz, fraca demais para matar. Eu até acredito, mas não gostaria nem um pouco de testar...

Eu acho mais provável fibrilação, pelo que eu vi a arritmia é uma variação anormal na freqüência cardíaca.

Eu já ouvi dizer que pessoas atingidas por raios sofrem com problemas cardíacos depois, mas é só de ouvir dizer. Com certeza, os problemas na hora são piores .

Quando eu era menor sempre tomei vários choques de 220v, mas vários mesmo, muitos... Hoje em dia às vezes eu fico tremendo pouco, diz o médico que foi por culpa dos choques.

Isso explica ...

1.5 MW num único choque!
Desculpe, mas prefiro acreditar no fabricante do taser quando ele diz que a bateria tem 40W no total.

Era só um exemplo...

E baterias não tem 40W no total, W é uma medida de potência...

Então leia novamente... obviamente o que importa é o que chega à vítima, não o que está sendo transformado.

Leia você de novo, dê uma olhada nos gráficos e vai ver que a corrente no M26 atinge mais de 15 A de pico, por um período muito curto.

Quanto a corrente média dar próxima de zero: óbvio, trata-se de uma série de senóides de forte decaimento, se não der pouco em uma média ao longo de um grande período alguma coisa está errada...

No X26 a coisa é diferente, mas mesmo assim o pico é de pelo menos uns 3 A, depois a corrente passa a oscilar até finalmente começar a decair, de qualquer modo aqui também a média vai ser baixa... mas isso não quer dizer que o pico seja.

Mas o que você estava falando era simplesmente que uma tensão maior TEM que ter uma corrente maior, nada mais, nada menos. Ao menos o google corrigiu o erro.

Eu não vi ele dizer isso, talvez você possa aponta onde...

Então use o google novamente...
[]'s

DT

Qual é então a característica Tensão X Corrente do ser humano?

28 de outubro de 2008

Era só um exemplo...
E baterias não tem 40W no total, W é uma medida de potência...

The "pressure" out of the battery of cells in the M26 is roughly 10 volts (it drops from 12 volts as the battery of cells is loaded), the current is roughly 4 amperes, hence the total power from the batteries is roughly 40 watts.

Leia você de novo, dê uma olhada nos gráficos e vai ver que a corrente no M26 atinge mais de 15 A de pico, por um período muito curto.

O que passa pelo corpo da vítima não são 15A...

However, in the interest of conservatism for rating purposes, we will consider the entire charge delivered. Since the device pulses roughly 15 times per second, we know that it will deliver 70 microcoulombs (total rectified charge) * 15 pulses per second = 1,050 microcoulombs per second. Since current is the flow rate of charge, 1,050 microcoulombs per second = 1,050 microamperes = 1.05 milliamperes.

The X26 delivers roughly 110 microcoulombs per pulse, at a pulse rate of 19 pulses per second, for an average rectified current of 2,100 microamperes or 2.1 milliamperes (or 0.0021 A).

Eu não vi ele dizer isso, talvez você possa aponta onde...

Não viu né?

E a corrente é tensão dividida pela resistência, quer dizer, se a resistência não mudar para aumentar a corrente é preciso aumentar a tensão.

Ou seja, se a resistência é constante, tensão e corrente são diretamente proporcionais.

Pelo visto então transformadores violam as leis da física.

Qual é então a característica Tensão X Corrente do ser humano?

Também conhecida como resistência? (caso o "X" signifique "relação" em vez de multiplicação)

Eu desisto.

[]'s

DT

Raimar Lunardi · 28 de outubro de 2008

"Aliás, estava ouvindo rádio ontem e ouvi uma notícia bastante bizarra, que talvez nem seja verdade, de um raio que teria matado mais de 50 cabeças de gado no Chile. Segundo a notícia, os animais teriam se agrupado em volta de um alambrado, que teria sido atingido pelo raio. Azar dos animais, que pelo que entendi formaram uma beal configuração em paralelo para os milhares de A do raio passar.

Veja que estamos falando de gado com centenas de quilogramas... no caso de um ser humano, sobreviver a um raio é questão de ter um tempo de exposição muito curto, de preferência a correntes secondárias."

O Raio mata mais pela tensão de passo (entra por uma perna e sai pela outra) e como esses animais tem 4 patas, sendo 2 na frente e quase 1m pra tás as outras duas, é muito fácil que morram.

No meu Trabalho de aterramento tinha que falar sobre isso.

A energia do raio desce por uma árvore ou pára-raios, e se espalha.

Se tiver uma pegra, ou outro tipo de solo menos condutor, a energia do raio "vem" pelo cão, e passa pelas suas pernas para outro solo.

Lokasso · 28 de outubro de 2008

Excelente mensagem... só lembrando, a resistência interna de uma bateria na prática é relativamente baixa. Eu não tentaria fazer uma experiência similar (sob pena de explodir a bateria).

Nem sempre. Os "reatores" de lâmpadas neón e fontes para laser, por exemplo, possuem resistência interna elevada.

Agora tratando-se de redes elétricas, baterias de uso geral (chumbo-acido, Ni-mh, NiC, etc, etc), alternadores, entre outros, a resistência interna é consideravelmente mais baixa. Em alguns deles isso é irrelevante para fins de "tomar choques", mas em outros pode ser a diferença entre suportá-los ou não - como alguns dizem, "fritar os miolos".

Saulo_GPU · 28 de outubro de 2008

Eu já ouvi falar muito que 110 (que hoje em dia só em regiões atendidas por dinossauros, ou seja, boa parte do Brasil...), ou 127 V não mata. Na verdade, eu também já ouvi falar de 127 V matar... mas é fato que instalações 220 V são mais perigosas ao contato. Eu já tomei muito choque de 220 V, nenhum de 110 ou 127 V, mas hoje tomaria muito cuidado com ambos.

Não entendi o que você quis dizer de colocar que regiões que possuem 110V são pré-históricas.

Foi isso que eu entendi ?

Se foi.

Você está enganado.

Se for assim, então os EUA é pré-histórico em sua tensão ?

Claro que não.

Rebaixar a tensão foi uma forma de reduzir mortes por choques.

E claro, não seguir o padrão Europeu

28 de outubro de 2008

E claro, não seguir o padrão Europeu

Meu último post neste tópico, mas será que você poderia elaborar?

Se é sobre a frequência da eletricidade, o que eu tinha ouvido falar era que o padrão europeu (50Hz) era mais seguro porque não era um múltiplo (como os 60Hz do resto do mundo) da frequência de despolarização do coração humano, tendo assim menos chance de interferir (ou "controlar") o "timing" de despolarização natural do nó sino-atrial do coração.

[]'s

DT

EduardoS · 28 de outubro de 2008

15000V, 100A e 1.5 MW num único choque!
Desculpe, mas prefiro acreditar no fabricante do taser quando ele diz que a bateria tem 40W no total e que é preciso escolher entre tensão OU corrente.

40W é potência, o que a bateria armazena pode ser medido em Joules, Ah, Coloumbs, etc, mas não em Watts.

É óbvio que a bateria não tem potência para sozinha alimentar um choque desses, por isso existe o capacitor no meio, ele armazena energia durante 99.999... ms para depois soltar tudo de uma vez em 0.0000...1 ms, dividindo o primeiro pelo segundo o que temos? Muita potência em um curto intervalo de tempo, pouca energia.

Ele não tem carga logo a corrente só vai alimentar a indústria por um microsegundo, apesar da tensão muito maior do taser. Duh. Acho que era isso que eu estava dizendo...

Não, suas mensagens diriam que ele não conseguiria alimentar a indústria nem por um micro segundo.

Pra mim existe uma diferença absurda entre energia e potência, corrente e carga.

Então leia novamente... obviamente o que importa é o que chega à vítima, não o que está sendo transformado.

Uma vez que o corpo condutor é o corpo da vítima e a corrente de pico é 18A passam pela vitima 18A.

O simples fato de muitas pessoas tentarem e conseguirem tirar a mão da tomada ou retirar os eletrodos do taser indica que elas ainda tem algum auto-controle, até dos músculos próximos aos contraídos (e mostra que os nervos tem isolamento por um bom motivo).

Tomadas tem uma frequência diferente do Taser, no artigo que você postou até explicava que uma frequência inadequada não causara os mesmos efeitos.

Quanto às "muitas pessoas" do Taser, depende muito da força e resistência da pessoa, nos modelos mais atuais são bem poucas pessoas que tiram os eletrodos...

Mas o que você estava falando era simplesmente que uma tensão maior TEM que ter uma corrente maior, nada mais, nada menos. Ao menos o google corrigiu o erro.

Uma tensão maior em um circuito com mesma resistência TEM que ter uma corrente maior, se procurar o google vai te confirmar isso...

Então use o google novamente...

Acho que ta na hora de você usar o google, basicamente tudo o que discutimos aqui é materia do 2º ano do ensino médio, não fomos muito além da eletroestática básica e você ainda não aceitou que as formulas básicas u = i * r e p = u * i estão corretas o bastante...

O que passa pelo corpo da vítima não são 15A...

São 18A, segundo o gráfico da sua fonte.

Não viu né?

Sabe qual a diferença entre corrente média e corrente de pico?

Se eu pegar um carro e durante 5 minutos correr a 100km/h, parar por 45 minutos, correr a 100km/h por mais 5 e assim sucessivamente minha velocidade média será de 10km/h, mas indiscutivelmente eu passei pela estrada a 100km/h.

Pelo visto então transformadores violam as leis da física.

Os dois lados de um transformador não estão no mesmo circuito, ele transmite apenas potência e o faz por indução, e por fim, um transformador não é um resistor, a resistência visível de cada lado não é constante.

Um exemplo exemplo de "transformador" interessante é com dois dínamos, ligando os eixos de dois dínamos e aplicando uma diferença de potêncial em um dos lados do outro lado teremos uma diferença de potêncial também, o quanto vai depender dos dínamos, o melhor de observar nesse arranjo é que por mais que possamos acender uma lâmpada no lado que não esta ligado na tomada os dois lados não estão no mesmo circuito.

Saulo_GPU · 28 de outubro de 2008

Meu último post neste tópico, mas será que você poderia elaborar?
Se é sobre a frequência da eletricidade, o que eu tinha ouvido falar era que o padrão europeu (50Hz) era mais seguro porque não era um múltiplo (como os 60Hz do resto do mundo) da frequência de despolarização do coração humano, tendo assim menos chance de interferir (ou "controlar") o "timing" de despolarização natural do nó sino-atrial do coração.

[]'s

DT

Cara.

Um choque de 220V em 50Hz mata mais que um 110V em 60Hz cara !

Esse trem de freqüência nunca tinha ouvido falar sobre no corpo e sim em interferencia em equipamentos eletrônicos e por isso escolher uma freqüência.

São idéias contrarias...

Veja que o Japão usa do 110V em 60Hz, os EUA.

Vá com Deus...

Abraço.

Acho que ta na hora de você usar o google, basicamente tudo o que discutimos aqui é materia do 2º ano do ensino médio, não fomos muito além da eletroestática básica e você ainda não aceitou que as formulas básicas u = i * r e p = u * i estão corretas o bastante...

É 3° ano

2° ano é termodinamica, luz e ondas.

Abraço.

Lokasso · 28 de outubro de 2008

... basicamente tudo o que discutimos aqui é materia do 2º ano do ensino médio, não fomos muito além da eletroestática básica e você ainda não aceitou que as formulas básicas u = i * r e p = u * i estão corretas o bastante...

Só um detalhezinho: você quis dizer eletrodinâmica, certo ?

28 de outubro de 2008

Acho que ta na hora de você usar o google, basicamente tudo o que discutimos aqui é materia do 2º ano do ensino médio, não fomos muito além da eletroestática básica e você ainda não aceitou que as formulas básicas u = i * r e p = u * i estão corretas o bastante...

E você não aceitou o que está escrito mais de uma vez no site do fabricante do aparelho sobre a corrente que PASSA pelo corpo da vítima, tendo que citar a corrente de pico no interior do aparelho...

Se eu pegar um carro e durante 5 minutos correr a 100km/h, parar por 45 minutos, correr a 100km/h por mais 5 e assim sucessivamente minha velocidade média será de 10km/h, mas indiscutivelmente eu passei pela estrada a 100km/h.

E se o limite de velocidade é 80km/h (assim como a corrente letal é menos de 1A), você seria multado todas as vezes nesses períodos de 5min, assim como a vítima teria mais corrente que a letal a cada pulso...

Segundo o fabricante, 20 pulsos em 1 segundo geram 2mA na vítima, e o aparelho tem carga para um único "tiro" de poucos segundos. Se são 18A disponíveis, quantos "tiros" de vários segundos deveriam ser possíveis?

Tchau cara.

ThiagoLCK · 28 de outubro de 2008

Não entendi o que você quis dizer de colocar que regiões que possuem 110V são pré-históricas.
Foi isso que eu entendi ?

Se foi.

Você está enganado.

Se for assim, então os EUA é pré-histórico em sua tensão ?

Claro que não.

Rebaixar a tensão foi uma forma de reduzir mortes por choques.

E claro, não seguir o padrão Europeu

No Brasil, o padrão de energia é 127 V entre Fase e Neutro, 220 V entre Fases. Novas instalações seguem esse padrão, apenas instalações mais antigas usam 110 V. Na prática, muitas subestações são de 1958 e tal ...

É 3° ano
2° ano é termodinamica, luz e ondas.

Abraço.

É o natural. Mas já vi inversões malucas e sempre existem os cursos técnicos...

Quanto às "muitas pessoas" do Taser, depende muito da força e resistência da pessoa, nos modelos mais atuais são bem poucas pessoas que tiram os eletrodos...

O pessoal do Taser garante que mesmo os indivíduos mais resistentes (e drogados...) ficariam incapacitados. Se é verdade, e se a definição de incapacitados deles não arranca eletrodos, não sabemos...

Acho que ta na hora de você usar o google, basicamente tudo o que discutimos aqui é materia do 2º ano do ensino médio, não fomos muito além da eletroestática básica e você ainda não aceitou que as formulas básicas u = i * r e p = u * i estão corretas o bastante...

Na verdade acho que é eletrodinâmica.

Os dois lados de um transformador não estão no mesmo circuito, ele transmite apenas potência e o faz por indução, e por fim, um transformador não é um resistor, a resistência visível de cada lado não é constante.

Na verdade o transformador nem é um bipolo (não tem só dois terminais e um v e um i), quanto mais um bipolo resistivo (não é descrito por f(v,i)=0), muito menos um resistor. Essas são as três condições normalmente admitidas para falar em resistência. Às vezes, se pede que ele seja linear... então um transformador nem tem resistência.

Do mesmo modo, existem bipolos que não possuem resistência (indutores, capacitores) pois não são resistivos, e bipolos que não possuem resistência pois esta não é uma boa representação (fontes). Além disso,, existem resistores não lineares, que possuem resistência mas não seguem u=r*i, e resistores variáveis, em que a resistência é função de alguma variável qualquer que não seja tensão ou corrente (usa-se o tempo para não perder generalidade).

Um exemplo exemplo de "transformador" interessante é com dois dínamos, ligando os eixos de dois dínamos e aplicando uma diferença de potêncial em um dos lados do outro lado teremos uma diferença de potêncial também, o quanto vai depender dos dínamos, o melhor de observar nesse arranjo é que por mais que possamos acender uma lâmpada no lado que não esta ligado na tomada os dois lados não estão no mesmo circuito.

Por incrível que pareça, um desses circuitos, há muitos anos, convertia energia entre 50 e 60 Hz, interligando os sistemas de São Paulo e Rio de Janeiro. Sem componentes eletrônicos, auto-regulável e bidirecional ...

Nem sempre. Os "reatores" de lâmpadas neón e fontes para laser, por exemplo, possuem resistência interna elevada.

Essas não são baterias ...

O Raio mata mais pela tensão de passo (entra por uma perna e sai pela outra) e como esses animais tem 4 patas, sendo 2 na frente e quase 1m pra tás as outras duas, é muito fácil que morram.
No meu Trabalho de aterramento tinha que falar sobre isso.

A energia do raio desce por uma árvore ou pára-raios, e se espalha.

Se tiver uma pegra, ou outro tipo de solo menos condutor, a energia do raio "vem" pelo cão, e passa pelas suas pernas para outro solo.

Certo, agora pesquisei sobre isso um pouco mais e você tem toda razão.

O que passa pelo corpo da vítima não são 15A...

Passa o que então?

Não viu né?

Não vi mesmo...

Ou seja, se a resistência é constante, tensão e corrente são diretamente proporcionais.
Pelo visto então transformadores violam as leis da física.

Isso só valeria, obviamente, para bipolos que possuem resistência... não são todos que usualmente utilizam a definição r=u/i.

Também conhecida como resistência? (caso o "X" signifique "relação" em vez de multiplicação)

Você é que diz. Eu queria saber se você acha que o corpo humano é melhor modelado como um resistor linear, um resistor não-linear, um capacitor, um indutor, uma fonte, um transformador, ou uma combinação de elementos elétricos quaisquer.

EduardoS · 29 de outubro de 2008

Só um detalhezinho: você quis dizer eletrodinâmica, certo ?

Não, é eletroestática mesmo, apesar de falarmos de alguns pulsos e frequências toda a matemática aqui está considerando os valores da estática e esta é relevante para a discussão atual. Além do mais, citei que é matéria do ensino médio e eletrodinâmica é só na faculdade

E você não aceitou o que está escrito mais de uma vez no site do fabricante do aparelho sobre a corrente que PASSA pelo corpo da vítima, tendo que citar a corrente de pico no interior do aparelho...

Leia bem o artigo que você mesmo postou... 18A é a corrente de pico que passa de um eletrodo para outro e, por tabela, o que vai passar pelo corpo da vítima, a corrente média é menor porque, como no exemplo do carro, na maior parte do tempo não passa corrente alguma.

E se o limite de velocidade é 80km/h (assim como a corrente letal é menos de 1A), você seria multado todas as vezes nesses períodos de 5min, assim como a vítima teria mais corrente que a letal a cada pulso...

A corrente letal não é 1A.

Não é a corrente sozinha que mata alguém, como apontado pelo Thiago, tem a questão da duração do choque, o corpo humano não é um fusível, e mesmo que fosse, fusíveis não são perfeitos, uma corrente alta demais em um espaço de tempo curto demais não os queima.

Segundo o fabricante, 20 pulsos em 1 segundo geram 2mA na vítima, e o aparelho tem carga para um único "tiro" de poucos segundos. Se são 18A disponíveis, quantos "tiros" de vários segundos deveriam ser possíveis?

Segundo o fabricante são 20 pulsos por segundo, cada um desses pulsos manda até 18A para a vítima e dura alguns micro-segundos (milionésimos de segundos), a cada segundo a vítima recebe X C (não lembro o valor e nem vou voltar no documento para procurar) que da uma média de 2mA, em uma analogia mais fácil de entender:

O carro se move 20 vezes por segundo, cada um desses movimentos é feito na velocidade de 18000 m/s e dura alguns micro-segundos, a cada segundo o carro anda um total de 2 metros, que da uma velocidade média de 2m/s.

Com que velocidade o carro se moveu pela estrada? 18000km/h

Qual foi a velocidade média? 2m/s

Antes que pergunte, também não é a corrente média que mata, até porque "média" nessas situações não serve para nada.

29 de outubro de 2008

O que passa pelo corpo da vítima não são 15A...

Passa o que então?

Repare que no segundo gráfico, de onde vem esse valor "15", o eixo X (o tempo) é medido em microsegundos.

Já no primeiro gráfico, onde o eixo X é corretamente medido em segundos, os valores estão em microamperes (veja a notação científica no gráfico).

EDIT2: O gráfico 1 está com os títulos do eixo X zuados (erro meu). Mas o gráfico 2 (ou o 1 mesmo) mostra que a corrente que passa em um segundo (a área) é medida em microamperes ou miliamperes.

Você é que diz. Eu queria saber se você acha que o corpo humano é melhor modelado como um resistor linear, um resistor não-linear, um capacitor, um indutor, uma fonte, um transformador, ou uma combinação de elementos elétricos quaisquer.

Letra E. Nenhuma das alternativas?

EDIT: EduardoS, veja a primeira resposta acima.

T+

[]'s

DT

EduardoS · 29 de outubro de 2008

Repare que no segundo gráfico, de onde vem esse valor "15", o eixo X (o tempo) é medido em microsegundos.
Já no primeiro gráfico, onde o eixo X é corretamente medido em segundos, os valores estão em microamperes (veja a notação científica no gráfico).

EDIT2: O gráfico 1 está com os títulos do eixo X zuados (erro meu). Mas o gráfico 2 mostra que a corrente que passa em um segundo é medida em microamperes.

O gráfico 1 não tem unidade no eixo Y, cada separação no eixo X é de 1E-5 segundos, 10 us.

No gráfico 2 o eixo Y está em amperes (nada de microamperes) que mostra um pico de 16A, o eixo X está em us, o formato e as unidades do eixo X da M26 coincidem com o primeiro gráfico.

29 de outubro de 2008

Já que ambos os gráficos estão em microsegundos, e a área das curvas é o que passa de corrente, com 20 pulsos por segundo a quantidade de corrente por segundo ainda é medida em micro ou miliamperes.

[]'s

DT