Trafo 12 + 12 ou frafo 12?

[daviddatal]

Olá,

Qual seria melhor o trafo 12 + 12 ou trafo 12 ambos de 2A?

Estou vendo em um site e o preço dos dois é o mesmo.

A corrente no trafo 12 +12 só oferece metade (1A) quando o trafo estiver configurado para fornecer apenas 12V? Ou tanto em 12V quanto em 24V serão 2A?

[faller]

É simples de resolver.. Pense,..,

Um transformadoir, seja 12V x 2 Amperes, com dois terminais ou 12+12 x 2 Amperes com 3 terminais, ambos são projetados para oferecer 12x2 = 24 Watts..

Se você o usar como 24 volts sua corrente será I=P/V = 24 Watts / 24 Volts = 1 Ampere

[Rafael 2013]

1A ?? certeza fiz uma pergunta pareceida em um outro topico e me explixaram o seguinte sobre as construções dos trafos idependente seja 12+0 ou 12+0+12 o filamento e as espirras do secundario definem a corrente suportada pelo que entendi se foi projetada para 2A seja usando 2 fios ou os 3 a corrente que passa por eles nao pode ultrapassar os 2A e caso passe gerara dissipação acima do suportado pelo enrolamento

podendo causar queima e até um curto

corrijame ai se eu estiver errado

[faller]

São duas coisas diferentes.. O secundário de um transformador para 2 Amperes tem de ser enrolado com fiação que bem suporte essa corrente, seja esse secundário de 3 Volts ou de 50 Volts..

Entretanto e isso sempre será verdade, o primário tem de conseguir suprir a potência a ser fornecida no secundário.. O transformador se baseia nisso.. Jamais ele demandará uma potência menor no primário do que a potência entregue no secundário...

Um transformador 12V x 2 Amperes supre 24 Watts. Se for demandado oferecendo 24 Volts a corrente se limitará a 1 Ampere, e isso é lógico, é só pensares um pouco.. Não dá dele entregar 2A a 24 Volts (48 Watts) se seu primário foi dimensionado para 24 Watts somente

[JRtobe]

1A ?? certeza fiz uma pergunta pareceida em um outro topico e me explixaram o seguinte sobre as construções dos trafos idependente seja 12+0 ou 12+0+12 o filamento e as espirras do secundario definem a corrente suportada pelo que entendi se foi projetada para 2A seja usando 2 fios ou os 3 a corrente que passa por eles nao pode ultrapassar os 2A e caso passe gerara dissipação acima do suportado pelo enrolamento

podendo causar queima e até um curto

corrijame ai se eu estiver errado

O correto é como o faller explicou. Ambos fornecem 24 watts de energia. Se 12+0 como você diz, te dá 2 amperes, e o 12+0+12 te dá 2 amperes também, a diferença de um para o outro é que o 12+0+12 fornece 1 ampere por enrolamento:

12+0=> 2A

12+0+12=> 1A+0+1A, o que totaliza os 2 amperes. Se fosse como você imaginou então seriam 2A+0+2A, que dá 4 amperes. Agora escolher entre um e outro, dependerá no que você vai usá-los.

[Bastassim]

Olá,

Qual seria melhor o trafo 12 + 12 ou trafo 12 ambos de 2A?

Se o objectivo é fazer uma fonte com tensão simples use o de 12v e ponte rectificadora.

[daviddatal]

Eu comprei 3 transformadores:

3+3 x 800mA

9+9 x 2A

12+12 x 1A

Assim eu posso ter 6 tensões diferentes para fazer minhas experiências.

01 Como devo proceder para conferir a corrente que cada combinação dos 3 fios de cada trafo tem? Se colocar o multímetro diretamente não vai entrar em curto?

02 Ou devo acrescentar algum resistor em série com o multímetro para medir a corrente?

03 Ou não devo medir a corrente, e sim a resistência dos 2 secundários, por exemplo, no trafo 12+12 se eu medir a resistência (com o trafo desligado) no fio da ponta com o fio central e for uns 100 ohms, nesse caso posso dizer que a corrente nessa combinação é de 12/100=120mA?

[Bastassim]

1 Assim vai avariar o seu multimetro.

2 Claro que sim e deve ter o cuidado de que o valorda resistência não faça ultrapassar a corrente máxima do transformador. Deve também ter cuidado com a escala de corrente AC do multimetro.

3 Isso não está correcto.

[daviddatal]

Só não ficou muito claro o item 2, no caso do trafo que comprei de 12+12 x 1A por exemplo, que resistor deveria ser colocado em série com o multímetro?

[Bastassim]

Se o transformador for de 12-0-12 1A, e como lhe explicram antes, o valor de VA será de 12 VA.

Isto significa que se usar uma resistencia ela terá de ser:

VA=V *I

12=12* I ----» I=12/24= 0,5 A

e R=V/I logo R= 12/1= 12 ohm

Mas note que isto é para cada parte do enrolamento.

Se for medir entre os extremos vai ter 24V mas as fórmulas são as mesmas.

VA=V *I

12=24 * I ----» I=12/24= 0,5 A

e R=V/I

logo R= 24 / 0,5= 48 ohm

[daviddatal]

Que estranho...

Eu imaginei que a corrente em 12+0+12 seria 1A e a corrente em 12+0 seria a metade, 0,5A, pois como em 12+0+12 tem 2 secundários, teria mais corrente do que só um secundário (12+0).

Se a potência em 12+0+12 é 12x1= 12 Watts, a potência em 12+0 não deveria ser a metade 6 Watts?

[Bastassim]

Repare como pensou:

1 enrolamento 12 V 0,5A ---» 6VA

2 enrolamentos 12 V 1A ----» 12VA

Se continuassemos:

3 enrolamentos 12 V 1,5A --» 18VA

4 enrolamentos 12 V 2A ----» 24VA

-------------------------

Seria bom mas não é assim.

O valor de VA para um dado transformador depende das suas dimensões e é

um valor fixo.

Supondo o mesmo exemplo e com tensão fixade 12V.

1 enrolamento 1 x 12 V 1 --------» 12VA

2 enrolamentos 2 X 12 V 0.5A ----» 12VA

3 enrolamentos 3 x 12 V 0,333 ---» 12VA

4 enrolamentos 4 x 12 V 0,25A ---» 12VA

--------

A razão de se usar de se usarem enrolamentos com ponto médio ou

múltiplos enrolamentos tem a ver com o tipo de circuito que se pretende

fazer.

Mas note o valor de VA máximo vai ser fixo.

[Jambao]

Bem explicado Bastassim! Bem explicado!

Acrescentando um pouco mais...

Transformador com centertap (CT) é para fonte com retificação em onda completa e no mínimo usa-se somente dois diodos. Nesse caso, cada enrolamento tem que ser semelhante, portanto, o fornecimento de corrente projetado tem que ser de acordo.

Portanto, se a informação de um trafo com dois enrolamentos com CT, de 12 volts CA - 1 A, isso diz respeito a cada enrolamento pois cada um deles é responsável por cada semiciclo da onda, logo, cada enrolamento é de 12 VA (12 volts por 1 ampere).

Nada impede que o usuário também faça uma fonte simétrica e como cada enrolamento tem um fornecimento máximo de corrente de 1 A, não haverá problemas.

Um trafo desse tipo pode trabalhar com retificação em onda completa tanto com dois diodos, tendo uma fonte retificadora simples (se é que posso denominar assim) quanto uma fonte simétrica e que nesse caso será usado duas pontes refificadoras, cada uma trabalhando com um enrolamento do trafo. Nesse caso, com esse transformador, ter-se-á duas tensões retificadas e simétricas e com o mesmo fornecimento de corrente, nesse caso, 1 A máximo, pois é esse o fornecimento máximo de cada enrolamento.

Óbvio que se usar os dois enrolamentos somados ter-se-á 24 volts CA mas o fornecimento máximo de corrente não será o mesmo. Como foi demonstrado pelo Bastassim.

O colega daviddata está a aprender Eletricidade e suponho que ainda não chegou na parte referente aos transformadores, o que eles são. Não é um componente tão simples assim de ser projetado. Há muitas variáveis envolvidas na construção de um transformador. O entendimento de como funciona um transformador, não é difícil mas na grande parte dos cursos, não se entra muito a fundo nos cálculos. Mostra-se a parte básica que é importante sim mas na hora de projetar precisa-se saber um pouco mais e tal conhecimento, pode ser adquirido mais tarde e praticado também.

.

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Um pequeno cálculo...

O VA desse transformador é 12 pois são 12 volts e a corrente máxima é de 1 A.

Então...

VA = V x I

VA = 12

V = 12

I = 1

Ora... Se eu somo os dois enrolamentos, o que acontece com o valor da corrente máxima fornecida?

Lembre-se que o valor de VA é fixo, portanto é igual a 12 (VA= 12)

Vejamos...

12 = 24 x I

12 / 24 = 0,5 portanto, o valor da corrente foi para a metade.

Por que? Porque o VA é fixo. É fixo por causa do projeto do transformador.

[daviddatal]

Pessoal, eu comprei 5 trafos, 12 + 0 1A, 9 + 0 1A, 12 + 12 1A, 9 +9 2A, 3 + 3 800mA.

Quando medi a tensão no secundário do 12 + 12 deu 22.3 V nas pontas aproximadamente, e 11.1 V com o fio central.

No de 9 + 9 deu 16,8 V nas pontas e 8.1 com o fio central.

No de 3 + 3 deu 5.8 V nas pontas e 2.8 com o fio central.

-------------------------------------------------------

No 9 + 0 deu 8.9 V

No 12 + 0 deu 11.9 V

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1° O normal é o trafo ter a tensão no secundário igual à que foi informada, sem a retificação ou só ter a tensão indicada depois da retificação?

2° A tensão medida em um 9 + 0 tem que ser igual ou diferente da tensão medida em um 9 + 9 usando o fio central, sendo ambos da mesma marca?

Pois como mostrado acima, nos trafos 9 + 0 e 12 + 0 a tensão medida é praticamente a mesma da informada, enquanto nos trafos 3 + 3, 9 + 9 e 12 + 12 tem uma certa diferença.

3° Como calcular o capacitor que deve ficar junto com a rerificação?

[Jambao]

Tá tudo nos conformes e essa variação acontece por causa da variação da tensão de entrada no transformador. Tensão de entrada AC varia constantemente. Não é um valor fixo. Quando a variação é muito grande na rede domiciliar, aí sim, tens que acionar a concessionária para saber o que está acontecendo com o fornecimento de energia elétrica em sua casa. Por exemplo... Se o fornecimento é 220 AC e ela ficar variando constantemente, digamos... está em 218, pula para 190, abaixa para 180, sobe para 210, abaixa para 200, pula pra 240, abaixa para 215 e ficar nesse vai e vem, tem "gato na tuba". Ou é problema na rede de fornecimento ou é algum problema na residência. Aí tem que chamar um eletricista dos bons para saber o que está havendo para saber se o problema é na casa ou na rede.

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Eu disse que está tudo nos conformes de acordo com as tensões medidas em aberto nos transformadores.

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Valor de tensão de transformadores é tensão CA. Portanto, transformador de 9 volts refere-se a tensão de 9 volts CA, com ou sem CT.

Assim, transformador de 9 + 9 e óbvio tem CT, cada secundário em relação ao CT tem 9 volts CA. Claro que um simples transformador, sem CT e com o valor 9 volts, refere-se a 9 volts CA nesse secundário.

[Bastassim]

Pessoal, eu comprei 5 trafos, 12 + 0 1A, 9 + 0 1A, 12 + 12 1A, 9 +9 2A, 3 + 3 800mA.

Quando medi a tensão no secundário do 12 + 12 deu 22.3 V nas pontas aproximadamente, e 11.1 V com o fio central.

No de 9 + 9 deu 16,8 V nas pontas e 8.1 com o fio central.

No de 3 + 3 deu 5.8 V nas pontas e 2.8 com o fio central.

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No 9 + 0 deu 8.9 V

No 12 + 0 deu 11.9 V

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1° O normal é o trafo ter a tensão no secundário igual à que foi informada, sem a retificação ou só ter a tensão indicada depois da retificação?

2° A tensão medida em um 9 + 0 tem que ser igual ou diferente da tensão medida em um 9 + 9 usando o fio central, sendo ambos da mesma marca?

Pois como mostrado acima, nos trafos 9 + 0 e 12 + 0 a tensão medida é praticamente a mesma da informada, enquanto nos trafos 3 + 3, 9 + 9 e 12 + 12 tem uma certa diferença.

3° Como calcular o capacitor que deve ficar junto com a rerificação?

1 Não é normal , mas não tem nada a ver com rectificação.

Se aplicar a tensão crrecta no primário,no secundário , para transformadores desse valor de VA deve superior . Deve sim fornecer , com a carga resistiva correcta, a tensão nominal.

Por exemplo um transf. de 9V 1A é normal em vazio ter valor de ~~10,8V . No entanto se colocar uma carga de 9ohm deve dar 9V.

2 Repondido acima.

3 O cálculo da capaciidada depende da utilizaçao , carga,tensão de riple , etc

Claro que se a tensão no primáiro não for estável os resultados podem ser alterados.

[daviddatal]

O correto é como o faller explicou. Ambos fornecem 24 watts de energia. Se 12+0 como você diz, te dá 2 amperes, e o 12+0+12 te dá 2 amperes também, a diferença de um para o outro é que o 12+0+12 fornece 1 ampere por enrolamento:

12+0=> 2A

12+0+12=> 1A+0+1A, o que totaliza os 2 amperes. Se fosse como você imaginou então seriam 2A+0+2A, que dá 4 amperes. Agora escolher entre um e outro, dependerá no que você vai usá-los.

Se o trafo 12 + 12 x 2A fornece 1A por enrolamento, e a potência do trafo é de 24 Watts, como explicar os 2 casos abaixo:

1° usando somente um secundário:

P=VXI

24=12XI

I=2A ??????? mas você disse que é só 1A por enrolamento?

2° usando os dois secundários:

P=VXI

24=24XI

I=1A ??????? mas você disse que 12+0+12=> 1A+0+1A, o que totaliza os 2 amperes?

[faller]

Se o trafo 12 + 12 x 2A fornece 1A por enrolamento, e a potência do trafo é de 24 Watts, como explicar os 2 casos abaixo:

1° usando somente um secundário:

P=VXI

24=12XI

I=2A ??????? mas você disse que é só 1A por enrolamento?

2° usando os dois secundários:

P=VXI

24=24XI

I=1A ??????? mas você disse que 12+0+12=> 1A+0+1A, o que totaliza os 2 amperes?

Amigo, transformador tem pelo menos dois parâmetros a cumprir

1) A corrente de saída, determinada pela espessura de fio usada, principalmente;

2) A potência a entregar, no secundário, e que deve ser extraída da tomada no primário...

Se um transformador 12-0-12 x 2A = 24 Watts é assim montado é para ser usado em fonte com dois diodos. Cada enrolamento secundário oferece 2 Amperes a 12 Volts = 24 Watts e esses 24 Watts estarão dentro da capacidade de extração de seu primário...

Uma fonte com dois diodos, retificação em onda completa tem a seguinte característica, veja se entendes olhando o desenho dai:

Com esse arranjo de retificação, em um dos semiciclos da rede elétrica, enquanto o diodo D1 opera, conduz, o diodo D2 estará cortado. Desse modo tudo fecha, veja:

D1 conduz e um dos enrolamentos de 12 Volts do secundário opera e entrega 12 Volts x 2 Amperes = 24 Watts e o primário, dimensionado para 24 Watts, atende a demanda

No outro semiciclo isso se repete agora com D2, ficando D1 cortado,.

Desse modo, o transformador entrega sempre 12V x 2 A = 24 Watts no secundário como deve ser.O primário, corretamente dimensionado, fornece esses 24Watts..

Se você operar esse transformador de ponta a ponta, 24 Volts, ambos operando ao mesmo tempo, se tudo estiver bem dimensionado ai ele poderá entregar 24 Watts ainda, mas agora como os enrolamentos tem de operar ao mesmo tempo, só entregarão 1 Ampere pois 24W / 24V = 1 Ampere, por limitação da potência extraída no enrolamento primário...

Isso tudo dentro da teoria pura.. Se na prática fizeres desse modo ai, vais ter realmente 24 Volts de ponta a ponta, mas a limitação de corrente vai depender da capacidade do primário extrair essa potência da rede elétrica e, na certa, alguma corrente entregará, quem sabe 1, 2, 3, 4, 5, ou 10 Amperes, só que certamente a tensão não se manterá em 24 Volts..

Exercite uma vez que seja um transformador para ver que seu comportamento não é nem perto de um elemento ideal..

Por exemplo: Não penses em esperar 24 Volts a um Ampere do mesmo e passado desses 1 Amperes os 24 Volts vão arriar de soco.... Ele vai oferecer alguma corrente, vai aquecer a mais, vai aguentar ou não uma sobrepotência tirada dele maior ou menor dependendo da qualidade e da folga do mesmo...

Baseie-se na lei P = V x I

Nunca esqueça que idealisticamente Potência de saída sempre será menor ou igual a Potência de entrada

Pense de modo ideal mas sempre lembrando que na prática as coias não operam bem assim..

Entendendo o mundo ideal e tendo a clareza de perceber que na prática existem muitas outras limitações e variáveis interrelacionadas, será mais fácil de compreender...

[daviddatal]

Faller, então meu raciocínio estava certo. O colega JRtobe, que escreveu uma mensagem logo no começo desse tópico, informou que num trafo de 12 + 12 x 2A, cada secundário tem 1A.

foi isso que me confundiu, pois o correto é 2A cada secundário, e os dois juntos tem-se 1A apenas, com isso a potência mantêm-se em 24 Watts (idealmente).

E a outra dúvida que eu tinha era sobre interpretar o valor da corrente na descrição de um trafo do tipo 12 + 12 x 2A, eu queria saber se esse 2A se referia a cada secundário ou aos dois juntos, agora sei que se refere a cada secundário.

Nesse caso o amigo JRtobe se enganou sobre a corrente em cada enrolamento.

Bom, eu sei que a potência de saída é um pouco menor que a potência de entrada num trafo, mas estou longe de dominar esse componente.

Eu gostaria de pedir sugestões de livros ou artigos que falem profundamente sobre transformadores, entender porque a potência se mantêm a mesma no primário e secundário (idealmente), como saber a potência e corrente quando o trafo não informar nada, saber como construir e repará-los.

[faller]

....E a outra dúvida que eu tinha era sobre interpretar o valor da corrente na descrição de um trafo do tipo 12 + 12 x 2A, eu queria saber se esse 2A se referia a cada secundário ou aos dois juntos, agora sei que se refere a cada secundário.

Ai vale bastante a interpetação... Que eu saiba não existe uma regra bem definida..

Tomo como referência o seguinte:

Se um fabricante define seu transformador como 12V+12V, ou 12-0-12 Vpor 1 Ampere, logo entendo se tratar de um transformador para ser usado com dois diodos e nesse caso se trata de um transformador de 12V x 1 A , ou seja, 12 Watts

Se o fabricante entretanto descrever seu transformador como sendo de 24 Volts x 1 Ampere, com center tap, vou entender o mesmo como de 24 Watts e se usado em 12 Volts com dois diodos, com muita chances de tirar do mesmo 12V x 2A ou 24 Volts x 1A

Entretanto, não invente, consulte, por exemplo um fabricante que bem sabe especificar seus transformadores e não fica no lero-lero..

Veja ai a tabela descritiva dos transformadores de potência da Toroid: http://www.toroid.com.br/wp-content/uploads/linha-padrão-transformadores-potencia.pdf

A análise da tabela em si é uma aula...

[Jambao]

Estás indo pelo caminho correto. Questionando as informações que as vezes, nós, membros do forum, podemos errar, ou cometer deslizes. Acontece... Afinal, somos humanos e errar ou cometer deslizes faz parte. O problema é quando nós persistimos no deslize e não observamos a falha e claro... Depende da maneira que alguém chama a nossa atenção. mas... retornemos ao caso do transformador...

faller descreveu bem a situação e entendestes o princípio ou a lógica fundamental da "coisa".

Tu vais se deparar com dizeres apropriados ou nomenclaturas estapafurdias a respeito de componentes, principalmente transformadores.

Em alguns lugares, esse dito transformador pode ser referenciado como 12 V CA com CT 2 A. CT é Center-tap ou derivação central. Se há derivação central, é porque são dois enrolamentos com um terminal comum que é justamente o center-tap. Se está informado que o transformador fornece 2 A, esse valor é para cada enrolamento. Outra maneira de informar as características desse transformador é como você mencionou: 12 + 12 x 2 A. Ou seja. são dois enrolamentos, com um terminal comum, o famosos CT ou center-tap e claro, cada enrolamento fornecerá no máximo 2 A.

Um transformador, quando é projetado, ou calculado e é referenciado com essas características, tem que cumprir o seu papel. Isso vai depender muito de quem projeta os transformadores. Há bons e maus projetistas. Só iremos saber se a peça cumpre o seu trabalho quando for exigido do transformador o que ele promete, de acordo com o as suas características. É justamente porque há perdas no transformador, como em qualquer peça, que o projetista calcula o bicho, já descontando essas perdas.

faller tem uns tutoriais aqui no Forum sobre como aferir (medir) as característica da capacidade de corrente de um transformador sem informação. Não tenho de memória onde estão essas informações. Pode ser que le informe ou você faça uma pesquisa no forum.

E quanto a você dominar esse bicho, o transformador, vá com calma. A primeiro passo é saber, entender como um indutor funciona. O que é a FCEM ou força contra-eletromotriz. O que afeta para mais ou para menos a indutância de um indutor e como isso está relacionado com a frequencia de trabalho do indutor. e por aí vai. Um transformador, são dois indutores acoplados e entendendo como um indutor trabalha, já é meio caminho andado. Há muitos livros sobre o assunto. Muitos desses livros usam matemática pesada. Já outros usam de leve. Outros partem de praticidade. Informam como construir mas não entram em detalhes profundos. Tudo vai depender de um certo conhecimento de matemática e conhecer alguns valores de densidade magnética do ferro envolvido e o tipo de ferro que será usado. Vou procurar nos meus alfarrábios cibernetico-eletrônicos(histórico), um link interessante e muito bom sobre a matéria e informo depois.

Abração