AMPOP

[mroberto98]

Isso!

[aphawk]

@mroberto98 e @Queiros19,

Lm393 é um comparador, não um amp op ! Tem gente que tentou, mas viu que perde muito a linearidade :

http://gda-labs.tumblr.com/post/46270270377/lm339-and-lm393-as-an-op-amp-and-overcoming

Paulo

[mroberto98]

Kkkkkkk Paulo isso é desculpa! Num amplificador classe AB o que tem na entrada é um comparador! E nem por isso perde a linearidade!

Na verdade a aplicação do ci é para comparação, isso só porque a saida dele não é complementar... Mas o amp op tem o mesmo comparador na entrada q esse lm 393 tem!

A diferença deles é que o amp op tem uma saida complementar! O funcionamento e basicamente o mesmo, tanto q o simbolo e o mesmo!

Ou seja da na mesmo, so usar um resistor pull up! É so ver o esquema interno dele!

[aphawk]

@mroberto98,

 

voce quer dizer que o que tem na entrada de um classe AB é um amplificador diferencial, geralmente com espelho de corrente, o que é MUITO diferente de um comparador !

 

Eu postei acima o link de quem testou e disse o problema que encontrou. Eu não testei. Mas sei que não dá para usar o LM393 como amplificador operacional comum.

 

Me diga uma coisa: se ele é um amp op comum, como voce quer dizer, porque o datasheet não mostra uma aplicação nesse sentido ???

 

Procurei 4 datasheets de diferentes fabricantes, e nenhum deles mostra uma só aplicação como amp op comum.

 

E comparando os circuitos, um LM324 tem uma configuração totalmente diferente de saída se comparado à saída open-coletor do LM393.

 

o Lm393 é um tipo de astável, simétrico, feito para trabalhar de maneira "digital" , e não linear ! Olhe o esquema interno dele !

 

Compare o circuito interno do LM393 e do LM324 !

 

Paulo

[mroberto98]

Paulo,

Ja usei tanto desses ci que é open coletor usando realimentaçao negativa kkkkkkk

o problema q o cara encarou deve ter sido por oscilação.. Ou velocidade...

Mas a diferença dos dois ci é a saida! A entrada dos dois funciona com o mesmo principio!

O 393 n tem limitação de velocidade, então provavelmente oscila, ja o amp op ja tem essa proteçao, por ter a aplicação pra amplificador.. Mas isso é fácil de contornar!

[aphawk]

@mroberto98,

 

Com 5V ele perdeu a linearidade a partir dos 2,5V. Realimentação negativa não vai resolver o problema da não-linearidade pois o problema está na polarização interna do CI. Não foi problema de velocidade, ou de oscilação, foi de falta de linearidade mesmo. O texto dele é bem claro sobre isso.

 

Se o nosso amigo quer usar até 3 Volts, não serve. Medir errado não vai resolver o problema dele. A solução é um Rail to Rail que funcione com 5V.

 

Paulo

[mroberto98]

Paulo ele só quer 1V na entrada! E a polarização do comparador funciona ainda com 1V, a saida é um transistor em emissor comum, que o coletor pode ir desde 0V (polarizado) ate 5V (despolarizado)...

Kkkk eu ja usei ele, e funciona!

[aphawk]

@mroberto98,

 

Ganho de 3, ele quer 1 Volt na entrada e 3 Volts na saída ..... Bom, se voce quer fazer o Queiroz montar prá depois não dar certo, o problema será seu hehehe.

 

Paulo

[mroberto98]

Paulo, a saida do ci pode ir desde 0V a 5V... Isso teoricamente...

como nao pode ter 3V na saida? Se você me explicar uma coisa que faz sentido ai eu acredito..

O limite da linearidade, só não vai ate 5V por causa do valor do resistor pull up, so isso! Mas o valor que eu calculei pra ele garante os 3V

[aphawk]

@mroberto98,

 

Caramba, tá pareçendo o moleque que pediu o passarinho pro padre... ! Olhe abaixo, os datasheets dos fabricantes, National, Texas, Fairchild, On ( Phillips ), acho que dá para confiar nele, não dá ?

 

http://www.ti.com.cn/cn/lit/ds/symlink/lm393-n.pdf

 

https://www.fairchildsemi.com/ds/LM/LM393.pdf

 

http://www.onsemi.com/pub_link/Collateral/LM393-D.PDF

 

http://edg.uchicago.edu/~bogdan/pulsar/doc/parts/lm393.pdf

 

Reparou se algum deles chama esse CI de Amp oP ?  -  todos chamam de COMPARADOR !

 

Reparou se existe algum exemplo de design como Amp Op ( Linear ) ?  -  Todos tem saída DIGITAL !

 

Pesquisou na internet se existe algum circuito completo com o LM393 como Amp op comum ? Eu pesquisei .... e não achei !

 

Pesquisou se alguém conseguiu usar com sucesso o LM393 como amp op numa faixa de 1 a 3V com resultados lineares ? Eu pesquisei, e só achei UM exemplo, que tentou e não deu certo.

 

Quer uma coisa que faz sentido ? - Porque os fabricantes chamam ele de COMPARADOR, e não de AMP OP ?

 

Meu amigo, voce quer insistir em algo que o mundo todo não recomenda.... só você está insistindo.

 

Não vou mais discutir isto, acho que já dei todos os motivos do mundo para não se usar esse ci. Se quiserem insistir, problema de quem quiser tentar, certo ?

 

Paulo

[Queiros19]

antes de mais nada, quero agradecer a ambos pela ajuda e pelo materiais de estudo sobre ampop e comparadores hehe

 

não é que tenha grande conhecimento sobre ampop mas pelo estudo dos datasheets faz sentido o que o Paulo diz, todos eles lhe chama comparador e não ampop, o que indica que teria uma saída digital, 

 

no entanto se você diz que já usou tantas vezes, poderia-me mandar um esquema de ligações para ver o que acontece com ele e testa-lo como comparador, tirar as minhas próprias conclusões, se me entende rsrs

 

já varias vezes falaram no rail-to-rail, mas não consigo encontrar nenhuma referencia aqui na zona, conseguem arranjar um site/lista onde consiga varias referencias para pesquisar aqui nas lojas?

 

Obrigado

Queiros19

[mroberto98]

Paulo,

Quer dizer então que você faz o que os outros falam? Kkkkkkkkk se o datasheet diz que é um comparador, ok a aplicaçao dele é pra comparador mesmo!

Mas você esta dizendo isso só porque o datasheet diz que ele faz a funçao de comparador? E q as pessoas que tentaram não conseguiram?

Esta dizendo por eles ou você ja testou?

O ci é um comparador, eu so disse que poderia quebrar o galho ja que ele so twm o lm393.

Um BF tem no datasheet com aplicação pra radio frequência, então você lendo aquilo só usaria ele pra isso? Kkkkkkkkk

é melhor deixar queto então!

Queiros19,

So tem que esperar um pouco porque eu n tenho nada aqui por enquanto, nem multímetro eu tenho!

[aphawk]

@mroberto98,

 

Eu sei que a intenção é ajudar, eu também fui atrás de usos do LM393 com 5V como amp op, e o único que achei é aquele link que postei. 

 

Eu já tive a necessidade disso também, e acabei indo para o Rail to Rail depois de tentar vários deles, mas nenhum era um comparador para baixas tensoes. 

 

Eu não testei, eu não fiz montagem nenhuma, mas tenho de acreditar que quem colocou aquele link com várias informações sobre isso sabia como proceder na montagem e testes. Se eles disse que não deu linearidade a partir de 2,5v, eu tenho de aceitar isso, afinal NINGUÉM postou um uso com ele, em nenhum dos fóruns que eu conheço. Se nem o fabricante indica, é um bom motivo para ninguém ter conseguido fazer isso.

 

Agora, que história é isso de você não ter multímetro aí ???? Tá mudando ?

 

Paulo

[mroberto98]

Sim, estou de mudança kkkkkkk

[Queiros19]

rail to rail?

qual o melhor e mais fácil de encontrar?

[aphawk]

@Queiros19,

 

Não sei aí.... mas aqui, eu comprei estes abaixo, fazem uns 4 anos, na Farnell : 

 

LMC6484 - quad

 

LMC6462 / LMC6464 - Dual

 

LMV321/324/358

 

Todos servem para voce, tem em DIP, tem simples, dual e quadruplo, ok ?

 

Paulo

[MOR_AL]

Simulei no "Simulink"  e obtive estes resultados.

Seria interessante alguém fazer o mesmo com outro(s) simulador(es).

MOR_AL

[mroberto98]

O certo e testar na pratica.. As vezes os componentes dos simuladores sao genericos!

Paulo,

Você que é teimoso, e gosta de ir na dos outros olha essa: kkkkkkkkk

descolwi um multímetro e um ferro de solda, E a fonte do meu xbox 360, E fiz um teste com o lm393 só pra provar aqui...

porque mesmo falando que eu ja usei tantos desses ci open coletor você prefere acreditar q so porque o fabricante diz ser de aplicaçao em comparador, o ci so funciona mesmo pra comparaçao!

É o seguinte:

Usei uma fonte de 130W (do video game) a fonte tem duas tensões: 12V x 10A e 5V x 1A pra standby... então usei os 5V!!

Fiz um teste exatamente para o que o cara quer, 1V na entrada e 3V na saida!

então fiz um divisor de tensão pra obter 1V, e a realimentaçao negativa fiz com um resistor de 2k2 e 1K.. então ficou com um ganho de 3.2X

Coloquei o resistor pull up...

Com as tolerancias dos resistores... Os valores faram de 1.1V no divisor de tensão pra entrada não inversora, e na saida obtive 3.6V!

1.1V x 3.2 = 3.52V na saida, mas por motivo de tolerânsia de resistores, nem a fonte é 5V, da 5.2V... deu os 3.6V...

agora você quer que eu prove mais o que? Quer fotos? Quer video?

kkkkkkkkkkkkkkk

Eu ainda DISSE: eu ja usei varios desses ci desse jeito!

Kkkkkkkkkkkkkkkk

o que você me diz? Kkkkkkkkk

Você fica ai com as suas ideias de que a velha eletronica analogica, transistor... Diodo... Que isso é coisa do passado, que n se usa mais isso, que ja se compra pronto etc..

Ai quando você vai analisar o circuito interno do ci, ai vem o pepino kkkkkkk

Eu aposto que se você analisasse o esquema do lm393, você saberia da pra pra usar ele como um amp op! Kkkkk

Paulo, se não fosse o transistor não existiria nada! Hehehe

É igual transistor, um bf que o fabricante diz que tem aplicaçao em RF, não quer dizer que n possa usar ele em dc...

Funciona assim: se você quer uma aplicaçao em dc, use um bc do que o BF, ambos funciona, mas você não vai ser burro de pagar mais caro no bf certo?

E a mesmo coisa aqui, se você quer um amp op, você n vai ser burro também de comprar um com saida open collector pra depois ter que usar resistor externo etc... Se existe os com saida complementar você vai e comprar o com aplicação em amplificador, que ja vem completo!

a ideia de usar o open collector, so dei essa ideia porque o cara so tinha esse ci que daria certo pra ele, e ele ja tinha em mãos! E que funcionaria! Amplificaria os 1V que ele tem, e sairia com 3V.. Simples!

@Queiros19,

Você vai comprar o rail to rail ou quer o esquema do lm393?

To com ele montado aqui, é so você montar ai que funciona!

[aphawk]

@mroberto98,

 

Até agora voce não constatou o resultado do link que te passei. Ele cita a falta de LINEARIDADE, que é uma característica existente em qualquer amplificador operacional real. E no caso de se fazer medições de valores, é necessária neste caso. Quer mais uma coisa bem problemática ? Veja a tensão de saturação do transistor de saída nos datasheets.

 

como voce quer medir valores abaixo de 0,25 volts ( podendo ser de 0,4 Volts... ) na saída do seu LM393 ?

 

Vai tirar um coelho da cartola ? Ou seu multímetro vai mostrar que conseguiu 0 Volts na saída quando aplicou 0 Volts na entrada ???? Nese caso a National , a Phillips, todos eles erraram ?

 

Se a tensão aplicada na entrada vai até 1 Volt, significa que voce deixará de medir cerca de 8% de toda a faixa ( ou pior, 15% dela ) !!!!

 

E mesmo assim, quando chegar perto da saturação, a linearidade já se foi bem antes disso... creio que com 0,7 V já tem 5% de erro, e sobe exponencialmente conforme abaixa a saída.

 

Quando eu tentei usar o LM324, em 2009, para fazer a amplificação de uma faixa de valores, consegui linearidade entre uma faixa pequena, não me lembro mas até citei aqui no Fórum os valores exatos.... creio que era entre 0,7 e 3V, dentro de 5%, mas precisava ser entre 1,1 até 4,1V e para mim não pude utilizar. Foi quando um Rail to Rail me salvou.

 

Se reparar no simulador que o Mor usou, o LM324 virou um super-amp op mais linear que os rail-to-rail !!!! Não tem limite de saturação, nem de chegar perto dos 3V nos picos positívos. Claro que na vida real é bem diferente.

 

Simular é uma coisa bem diferente de montar o circuito real, principalmente quando se usa circuitos integrados.

 

 

Incrível como voce ainda está ignorando a LINEARIDADE, que eu citei para voce em TODOS os meus posts !

 

E mais incrível que voce ainda está tentando justificar o injustificável !

 

Paulo

[mroberto98]

Agora você esta comparando uma coisa que tanto o amp op quanto o lm393 tem! Se esse não satura com 0V, o amp op vai por acaso?

O amp op n vai chegar em nenhum dos extremos, tanto em 0 quanto na tensão max da fonte, ele não vai chegar nos extremos!

muito menos esse lm393 que é uma saida simples, suporta uma miseria de corrente e tal!

E outra, eu não falei que esse ci é melhor que o rail to rail e nem melhor que o amp op!

Nos meus testes eu calculei valores dentro dos limites do ci! Se eu forçar em corrente, ai o transistor não consegue abaixar a tensão da saida, ai falta linearidade.. Mas o que eu fiz? Eu calculei um resistor pull up dentro dos limites do ci, e o que deu? Na saida deu o resultado certo esperado!

Eu disse que iria funcionar, entraria 1V e sairia 3v, e provou o que eu disse no teste real...

Se esse cara ai do link quis algo a mais que o ci suportasse, claro que a saida iria distorcer!

É so olhar o datasheet, la tem os limites!

Um amp op com saida completa, transistores em push pull, tem muito mais poder em corrente que a saida do lm393, talvez seja isso que você esteja criticando o lm393, mas o que eu quero dizer é que ambos funcionam em media polarizaçao colocando uma realimentação negativa, e ambos dara o resultado certo na saida se estiver dentro das condições do ci!

o cara quer so amplificar uma tensão de 1V, que é uma continua, não precisaria complicar tanto se da pra fazer com o ci que ele ja tem!

Desde o começo eu falei que é uma ideia pra quebrar o galho, que funciona! E só respitar os limites bons do ci, mas se você quer algo vom mais limite Paulo, então vá de Rail To Rail pra você kkkkknkkk

[MOR_AL]

...

 

Se reparar no simulador que o Mor usou, o LM324 virou um super-amp op mais linear que os rail-to-rail !!!! Não tem limite de saturação, nem de chegar perto dos 3V nos picos positívos. Claro que na vida real é bem diferente.

 

Simular é uma coisa bem diferente de montar o circuito real, principalmente quando se usa circuitos integrados.

......

 

Paulo

 

Paulo!

Simulei o mesmo circuito aumentando o sinal de entrada de entre 0v e 1,0V (0,5Vcc) para entre 0V e 1,5V (0,75Vcc, ou 0,75 * [1+ sen(wt)] ).

Observe que ocorre a saturação do sinal de saída V0.

Observe também que a variação do sinal de saída V0 depende da carga conectada, que no meu caso é próximo a 20k Ohms.

Para obter mais informação é que solicitei que o mesmo circuito fosse simulado por outro aplicativo, para tirarmos a dúvida.

Mais que isso só montando e medindo.

MOR_AL

[mroberto98]

Hoje eu fiz outro teste com o lm393,

Fiz o que o Paulo disse que perderia a linearidade:

Coloquei 0.76V na entrada não inversora (através de uma malha divisora com um diodo) ai pra ver se a saida chegasse em tensoes baixas com linearidade, eu dei curto entre a saida com a entrada inversora, assim a saida teria que ter os mesmo 0.76V!

mas não deu, deu 1.2V na saida, e também

também na entrada inversora ja que estão curto circuitada! Ai eu pensei, se a entrada inversora esta com 1.2V e a nao inversora com 0.76V, a saida deveria saturar pra 0V ou prox... Ai eu pensei, ou o ci não presta, ou e pirata ou sla... A carga na saida estava com 10k!...

Ai dei curto na entrada não inversora com gnd levando ela pra 0V, consequentemente a saida deveria ir pra 0 também porque a saida esta curto circuitada com a entrada inversora.. E desse vez for pra 0 realmente! 0.04V!

o que o Paulo falou sobre a não lineaeidade parecia ser verdade, mas infelizmente isso for por causa da oscilação como eu ja tinha ate desconfiado que devia ter acontecido com o cara do link....

Deixei os 0.76V na entrada, ai a saida foi pra 1.2V... Ai coloquei um capacitor e a saida foi pra 0.76V!! Hhehehehe

Ou seja, a oscilação que causou a distorção e os valores errados...

Ate agora consegui linearidade com 0.76V, alias, ate menos que isso! Consegui levar a saida pra 0.04V quando entrei com 0V na entrada! também obtive linearidade com os 3V...

Como eu disse, é so respeitar os limites do ci que funciona! kkkkk

Fiz outro teste, coloquei realimentação, calculei para ganho de 5.54x

Entrei com os 0.76V e pelos calculos deveria sair 4.2V! E foi o que saiu! 4.2V!!

Eai Paulo, qual vai ser a desculpa agora, consegui completa linearidade desde quase 0 ate 4.2V... A linearidade aqui esta desde quase 0V, ate uns 4.6V!

Agora não tem mais desculpa! Kkkkkkkkkkkkkkkkk

[mroberto98]

Paulo!

Simulei o mesmo circuito aumentando o sinal de entrada de entre 0v e 1,0V (0,5Vcc) para entre 0V e 1,5V (0,75Vcc, ou 0,75 * [1+ sen(wt)] ).

Observe que ocorre a saturação do sinal de saída V0.

Observe também que a variação do sinal de saída V0 depende da carga conectada, que no meu caso é próximo a 20k Ohms.

Para obter mais informação é que solicitei que o mesmo circuito fosse simulado por outro aplicativo, para tirarmos a dúvida.

Mais que isso só montando e medindo.

MOR_AL

Você alimentou com 5V?

Não sei o lm324. Mas o limite é realmente varia entre 1.5V.. 2V a menos que a tensão da fonte... 5 -1.5 = 3.5V...

O simulador esta certo, mas na pratica pode variar... Pode ser 1.5V.. Pode ser 2V...

[MOR_AL]

Você alimentou com 5V? Sim, conforme o circuito na minha primeira postagem com figura.

Não sei o lm324. Mas o limite é realmente varia entre 1.5V.. 2V a menos que a tensão da fonte... 5 -1.5 = 3.5V...

O simulador esta certo, mas na pratica pode variar... Pode ser 1.5V.. Pode ser 2V...

 

A grande vantagem do LM324 é que as entradas são constituídas por transistores PNP. Com isso pode-se baixar o valor mínimo do sinal de entrada até quase a tensão do pino de alimentação negativo (Vsinal é quase igual a -Vcc, ou no caso terra).

Será que ninguém tem um simulador diferente do meu (Simetrix) para comparar as respostas?

MOR_AL

[Queiros19]

boas pessoal, 

 

antes de mais quero voltar agradecer por toda ajuda e material de estudo que tem proporcionado neste topico, 

 

qual seria a mudança se eu conseguir arranjar -12V? ou -15V? ou -5V? conseguiria arranjar algum ampop com grande precisão para o trabalho?

 

Obrigado

Queiros19