Fonte sem transformador

Tom_denardi · 10 de agosto de 2016

Boa noite pessoal.

Sou novo no clube, mas gostaria de compartilhar uma grande duvida minha e discutir um pouco com vocês sobre o assunto.

Estou em um projeto, onde preciso alimentar um Fotodiodo direto com 220V. De imediato parece meio maluco, mas e isso mesmo...

E não posso utilizar fontes com trafo, carregadores de celular, e etc. Devido ao custo.

Pesquisei bastante sobre o assunto e cheguei a esse circuito simples, que segundo o artigo já foi aplicado.

Então, antes de sair montando no protoboard, gostaria de saber se alguem ja utilizou, ou conhece, ou tem algumas dicas. Minha grande duvida seria se o capacitor

vai suportar a corrente quando o fotodiodo estiver desligado.

Por gentileza, se puderem contribuir com algo agradeço.

faller · 11 de agosto de 2016

Inicialmente seria necessário saber quais os parâmetros de seu fotodiodo, que imagino ser aquele componente vermelho redondo..

Sua corrente de trabalho sua isolação reversa etc..

Em segundo lugar mudar essa topologia do circuito pois a funcão do resistor de 33 ohms é somente gastar energia ai..

Ou seja, se necessita de maiores e melhores dados. Quem sabe a descrição do fotodiodo a ser usado..

aphawk · 11 de agosto de 2016

@Tom_denardi ,

E falta aí um diodo de proteção para que o seu Led não queime por tensão inversa maior que a permitida... além da topologia não ser a correta para um circuito tipo FAST ( Fonte de Alimentação Sem Transformador) .

Paulo

Tom_denardi · 11 de agosto de 2016

Boa noite, primeiramente obrigado pela ajuda.

O fotodiodo e aquele simples de 3mm encontrado em sensores de reflexão para arduino por exemplo.

Consultei alguns datasheet onde encontrei tensão de trabalho de 1,2V e conrrente de 20mA. e Tensão reversa de 50v

adicionado 2 minutos depois

Desculpe minha ignorância, mas o que seria a topologia incorreta?

aphawk · 11 de agosto de 2016

@Tom_denardi ,

Uma vez já discutimos sobre o que você quer, veja aqui quanta informação legal :

Paulo

Tom_denardi · 11 de agosto de 2016

Obrigado amigo pela informaçao. Li todo o topico, porém não chegaram a confirmar o funcionamento de nenhum dos modelos. Entretanto aprendi a calcular o capacitor e resistor.

Uma duvida, para proteger o LED contra tensão reversa coloco o diodo em serie com o led ou em paralelo como apresentado no topico ?

aphawk · 11 de agosto de 2016

@Tom_denardi ,

O diodo tem de estar em anti-paralelo com o Led, isto é, tem de ligar catodo de um com o anodo do outro, e vice-versa !

Um protege o outro !

Paulo

.if · 11 de agosto de 2016

Ainda que isso suscite impulsos de verdadeira agressividade teórica, led comum, mesmo estes de 50V reverso você pode ligar apenas um resistor 100K em série mesmo em 220. Mesmo se for led i.r. com mesma característica, penso que tudo bem.

Tom_denardi · 11 de agosto de 2016

Bom dia, pessoal, montei esse esquema. O que acham?

aphawk · 11 de agosto de 2016

@Tom_denardi ,

Eu acho errado ..... vai destruir seu Led rapidinho.

Veja novamente o que eu te passei, sugiro fazer o circuito do Faller, que é bem seguro e nunca vai destruir o seu Led.

Paulo

adicionado 4 minutos depois

@Isadora Ferraz ,

O problema não é se funciona ou não funciona. Com um resistor desse, a corrente reversa não chega a criar avalanche que destruirá o Led. Mas é um ensinamento perigoso para quem não tem a teoria e a prática que temos ....

Imagine que alguém veja isso, e resolva diminuir o resistor para aumentar a luminosidade do Led....

Paulo

faller · 11 de agosto de 2016

14 minutos atrás, Tom_denardi disse:

Bom dia, pessoal, montei esse esquema. O que acham?

Acho que perdeste tempo lendo o que o aphawk te indicou somado ao que ele te disse, pois nem o diodo antiparalelo colocastes e sequer suprimiste o resistor , colocaste um inútil agora de 10k.

Compara ai para ver se acaso se assemelham...

.if · 11 de agosto de 2016

Tens razão amigo @aphawk ! Realmente me precipitei expondo um ponto de vista muito prático (mesmo!) . De fato coincidentemente num dos projetos que me envolvo, envolve 20.000 unidades mensais que envolvem resistor e led em ac com 20.000 diodos a menos envolvidos. Haja envolvimento. Pra projetos "de brinquedo" realmente vale tua consideração. (Prezados...por gentileza considerai que não pretendi menosprezar nem ofender-vos! Apenas expor um ponto de vista externo daqui de fora do campo de batalha! Por hora, considerai a teoria que vosso professor vos explicou e os dados do datasheet).

Já que a m r d está feita, permita-me agora ampliar: dependendo do brilho, qualidade do led, exigências do projeto etc pode-se considerar resistores maiores em cada fase. Algo como 1M. Alguns leds ou projetos com eles podem aceitar 0,1mA. Mas pra quê isso? Em caso de contato acidental com a "perna" do resistor que não está no ac, 100uA não dá choque e passa inclusive em teste de segurança do inmetro.... bom .. acho que fui longe d+ e está fora do escopo do tópico.

Tom_denardi · 11 de agosto de 2016

Boa tarde,

Entendi o esquema agora Faller. Entendi inclusive a função do diodo como proteção, e realmente vi que o circuito que montei esta errado.

Entretanto, esse projeto precisa realmente ter o menor custo possivel. (1 centavo faz diferença) Então vem algumas duvidas:

-Pelo meus calculos, para o resistor ligado nessa configuração, a potência sobre ele não seria superior a que ele poderia suportar? (supondo o consumo do led de 1,2v e 20mA e a queda no resistor de 219v aprox)

-Esse seria o circuito com menor custo possivel para acender um led?

abraços amigos, e desculpe pela minha inesperiencia.

.if · 11 de agosto de 2016

tá desculpado.

permita-me... 20mA parece ser 1/2 muito pra um led em 220. Alguns dão bom brilho por uma fração deste valor. Consulte o d.s. do seu ou faça teste prático (minha preferência) com o que tens a disposição focando uma corrente menor com um funcionamento adequado do sistema.

8 minutos atrás, Tom_denardi disse:

(1 centavo faz diferença)

tamo junto

7 minutos atrás, Tom_denardi disse:

menor custo possivel para acender um led?

A resposta pra isso está implícita (de fato explícita) nas minhas letras. Perdoe meu estilo literário criptografado

Aguarde resposta de alguém que existe.

Boa sorte

Renato.88 · 11 de agosto de 2016

30 minutos atrás, Tom_denardi disse:

-Pelo meus calculos, para o resistor ligado nessa configuração, a potência sobre ele não seria superior a que ele poderia suportar? (supondo o consumo do led de 1,2v e 20mA e a queda no resistor de 219v aprox)

A maior parcela da tensão está no capacitor, não no resistor.

Eu mesmo colocaria um resistor de 1/8 ou 1/4 de W aí, pois a corrente é baixa.

31 minutos atrás, Tom_denardi disse:

(1 centavo faz diferença)

Sim, mas as vezes é melhor gastar esse 1 centavo mais e fazer algo durável e confiável por mais simples que seja.

Lembre-se que o barato sai caro.

aphawk · 12 de agosto de 2016

@Tom_denardi ,

Aonde você arrumou esse Led que tem só 1,2 Volts de tensão direta ?????

Paulo

.if · 12 de agosto de 2016

11 horas atrás, Mestre88 disse:

gastar esse 1 centavo mais

ponto de vista unitário totalmente coerente. Pro industrial dezenas de milhares ou milhões (vide china), nem tanto.

Agora focando no caso do garoto, algo me diz que ele não vai vender milhares de peças. Assim sendo, amigo @Tom_denardi , considere o circuito abaixo que penso ser o mais simples e seguro:

(~220ac)--[100]---[100nF/400]--o-->|--o--(~220vac)
                               |      |            
                               ---|<---  1N4148

Valores usando intuição. Caso algum teórico sinta vontade de te ajudar com a matemática dos 20mA, aguarde

aphawk · 12 de agosto de 2016

@Isadora Ferraz ,

Você tem toda razão quando fala que um diodo, em 20.000 aparelhos, são 20.000 diodos economizados a cada mês, e isso em um ano dá um bom dinheiro economizado. Mas isso pode ser só a pontinha do Iceberg. Pode ser uma economia inicial apenas.

Eu vejo um problema nisso, e é o motivo de eu nunca ter utilizado nem mesmo esse tipo de circuito sem transformador que indicamos aqui, seja com ou sem o Led : problemas de segurança e responsabilidade cível.

Como projetista de um produto, um engenheiro pode responder se acontecer algum "acidente" com alta tensão dentro do aparelho.... ninguém imagina em condições normais que um Led estaria exposto à rede de alta tensão que alimenta o próprio aparelho, e se eu usasse isso, teria de sinalizar em tudo que é lugar DENTRO do aparelho os pontos onde está exposta essa tensão, para que ninguém acabe se ferindo. Talvez até com fiação de cor diferente, com etiquetas de aviso colocadas nela, com o trecho da PCB demarcado com "ALTA TENSÃO" .... Nem sei quais são as normas da ABNT hoje em dia para que isso possa ser feito industrialmente em um produto disponível ao consumidor, mas antigamente fazer isso com um Led era a mesma coisa de se utilizar aqueles circuitos valvulados tipo "rabo quente", que matou muito gente no passado... Quando se utilizava uma lâmpada Neon, o técnico de manutenção já ficava esperto, sabendo que tinha alta tensão envolvida. Mas, com um Led..... prá quê alta tensão ? Pode apostar que o técnico vai até tocar nele sem nenhuma precaução, por os dedos nos terminais do Led para ver se tem solda fria.... essas coisas que nós mesmos fazemos no dia a dia kkkkk !

Se acontecer algum problema e isso for parar no CREA ou na Justiça, já pensou nos custos tanto para o engenheiro que projetou, como para a empresa que vendeu ? Teria de recolher todos os aparelhos, e dar algum jeito para impedir que isso aconteça novamente. E se alguém sofreu alguma sequela de choque, lá vem processo cível e reparação.... e criminal para o engenheiro que se descuidou no aspecto de segurança.

Particularmente eu sou contra esse tipo de economia, pois posso apostar com 100% de certeza que em algum lugar desse produto existe uma tensão DC mais baixa, isolada, que eu poderia aproveitar para acender um simples Led.

Uma coisa é fazer uma gambiarra para um aparelho caseiro, onde quem faz a gambiarra é o mesmo que um dia vai ter de consertar.

Outra coisa bem diferente é fazer a mesma coisa em um produto que vai ser oferecido ao público, pois nesse caso envolve leis e crimes. Temos uma Justiça que falha constantemente, culpados são inocentados , e inocentes são culpados, pra que arriscar entrar nessa roleta russa ?

Digo isto aqui apenas como uma ORIENTAÇÃO a todos que possam ler, e não ao caso específico do produto que você participou, Isadora, pois não ví o produto, e sei que você, com a sua experiência de décadas ( idosa...), já tomou cuidado em todos os aspectos de segurança que eu disse aqui. O problema é que a maioria de nossos leitores são leigos !

Mas é importante que os nossos leitores saibam bem o que estão fazendo, e aprendam da melhor maneira segura.

E também não quero que ninguém sofra algum tipo de acidente e venha depois dizer que "fêz porque eu orientei" e venha encher o saco do CDH ou meu....

Paulo

Tom_denardi · 12 de agosto de 2016

Obrigado pelas dicas e orientações.

Pessoal, montei o circuito indicado e funcionou com excelência. Com o diodo rsrs.

Como não tinha os componentes no valor que a Isadora sugeriu (mas ja comprei e esta a caminho), usei o mais proximo que consegui. (figura em anexo)

Muito obrigado pessoal, agora vou esperar chegar os componentes e fazer alguns testes de bancada. Achei um simulador on line muito interessante, para quem tiver interesse: (esta com os circuitos que montei)

http://falstad.com/circuit/circuitjs.html?cct=$+1+0.000005+10.200277308269968+50+5+43 v+176+160+176+320+0+1+60+220+0+0+0.5 r+400+160+400+320+0+33 c+176+160+400+160+0+6.2e-7+195.17632825978603 w+400+320+176+320+0 162+640+160+640+320+1+1.2+1+0+0 w+512+320+400+320+0 w+640+320+512+320+0 w+400+160+640+160+0 o+1+64+0+35+20+0.4+0+-1 o+4+64+0+35+5+0.025+1+-1

A fim de curiosidade, quanto ao custo que mencionei, é importante devido justamente ao volume. Se caso passar em todos os testes (inclusive de segurança), este circuito fara parte de um produto que hoje ja esta no mercado com volume alto de venda.

O componente onde sera montado este circuito é isolado dentro de resina, ou seja, sem manutenção. Apenas troca completa.

Muito obrigado pela ajuda e mais uma vez me desculpem pela ignorância.

Vou postanto aqui os resultados.

.if · 12 de agosto de 2016

fica frio fio... passa sim nos testes de segurança sim. Estava digitando o abaixo quando você respondeu...

Pra constar, o produto que mencionei não é projeto meu. Apenas me pediram pra fazer uma análise e de cara (pasme) realmente notei a ausência do diodo em antiparalelo. Até pensei que o led era especial - suporta a.t. reversa - mas que nada. Led feijão com arroz mesmo. O macete está em não abusar da corrente reversa. O que me levou a "aprová-lo". (de fato ele já é produzido há décadas assim mesmo)

Bem não vou falar do que se trata pois é projeto de cliente mas essencialmente o led indica apenas resistência ligada

@Tom_denardi agora que vou insistir que use o capacitor/diodo pra que fique mais caro do que o do meu cliente kk

@aphawk tudo o que escreveu tem sentido. Mas se não te importares, permita-me orientar-te a ser menos paranóico. kk. Projetos de que envolvem números grandes (é meu caso e talvez do meu "concorrente" @Tom_denardi) , envolvem também testes do INMETRO e tal. O inmetro faz todos os testes de segurança. Faz favor fica frio fio. kk

Sobre sua segurança e do cdh, penso que o termo título já deve ter sido pesquisado pelo autor ou navegante e este deve conheceu os riscos pois vi menção do não uso de carregador de celular. . Mas não custa reiterar (com rima): rabo quente.. nada muito inteligente. Só se for do concorente ~~(exceto pelo meu cliente kk)~~

aphawk · 12 de agosto de 2016

13 horas atrás, Isadora Ferraz disse:

@aphawk tudo o que escreveu tem sentido. Mas se não te importares, permita-me orientar-te a ser menos paranóico. kk. Projetos de que envolvem números grandes (é meu caso e talvez do meu "concorrente" @Tom_denardi) , envolvem também testes do INMETRO e tal. O inmetro faz todos os testes de segurança. Faz favor fica frio fio. kk

Tranquilo, eu fico frio, não é o meu rabo que pode se tornar quente kkkkkk !

É que tem coisas que tem de ser bem compreendidas :

- O INMETRO apenas verifica se o aparelho está com os parâmetros funcionais de acordo com a norma brasileira ABNT. Ele deixa bem claro que não pode ser responsabilizado nem cível e nem criminalmente por qualquer falha com o produto quando forneçe a certificação.

Na imensa maioria dos casos, o teste de segurança feito é quanto a possibilidade de incêndios.

Já participei de homologação de alguns produtos chineses no INMETRO, sem ser necessário apresentar nem o esquema eletrônico, apenas o diagrama de blocos....

Ah, você nunca pode apresentar a certificação como isenção de culpa !

Em caso de acidente que envolva algum motivo de segurança, o cliente processa a empresa, que só vai escapar dele se apresentar a ART do projetista, e esse sim vai pagar o pato. Aonde entra o INMETRO nisso ?

Sei que tem gente que detesta quando eu escrevo isto, mas você mesma já viu quanta mhérdia de aparelho que tem "certificação" do INMETRO que não passaria nunca em testes europeus e americanos ?

Certificação bem completa são as UL, CSA, TUV ou MET !!!!! O resto, é resto !

Posso estar sendo paranoico, mas eu conheci um engenheiro eletricista que perdeu o CREA e pagou uma fortuna por um erro em um projeto, que causou a morte de uma pessoa.

Ah, e nosso chuveiros, que são homologados pelo INMETRO, não passam nas certificações americanas ! Por que será ??????

Paulo

.if · 12 de agosto de 2016

Paulão... a medida que leio seus comentários percebo que são razoáveis (que tem razão). você pode não acreditar mas dentre os produtos que tenho contato, o inmetro faz um teste sem sentido que põe em dúvida a segurança do usuário, ou seja, o teste tem valor nulo (do meu ponto de vista). Obviamente não devo me alongar mas gostaria de corroborar seu ponto de vista que tem muita propriedade!

Sobre certificações americanas penso também que algumas empresas podem quebrar caso o inmetro passe a exigir tais padrões. Um offtopic 1/2 on: a nova revisão da iso parece que deu uma 'abrasileirada' deixando de exigir algumas coisas que eram dispensáveis e chatas mesmo. Pra mim foi ótimo kk

Mais um item de nossa lista em comum... No passado tive contato com um problema semelhante que causou tragédia.

Bem... estas histórias são legais e de uma certa forma agregam algum valor sim mas se puder teça algum comentário adicional sobre a última proposta do amigo @Tom_denardi. Ou melhor, aguarde algum retorno dele.

sexta super!!!

aphawk · 13 de agosto de 2016

@Tom_denardi ,

Ufa..... sabendo que isso aí vai ficar isolado em resina me deixa bem mais tranquilo agora ! Se vocês repararem bem, verão que eu não me preocupei com a duração do Led, e sim apenas com a segurança de quem vai abrir esse troço um dia para conserto.

O circuito está certinho.

@Isadora Ferraz ,

Concordo com você também, eu já vi cada coisa ser aprovada que eu fico na dúvida como o laboratório de certificação foi "certificado" kkkkkk ! Mas quem somos nós contra a máquina INMETRO - ABNT ? Enquanto os políticos puderem nomear qualquer um para chefiar um órgão governamental, e esse qualquer um ( quase sempre um ***** tecnologicamente falando ! ) puder mudar as coisas para favorecer algum possível interessado ( que é o que os políticos fazem quando controlam algum ministério ), estaremos sempre fazendo mherdias contra nós mesmos.

Desde a história de nossa famosa nova tomada ( o pior é que o engenheiro responsável por ela é meu amigo desde os meus 9 anos de idade ..... todo santo dia eu faço uma piadinha com ele ! ), eu ando bem descrente sobre a Engenharia como um todo. Essa tomada favoreceu muito as grandes empresas permitindo a elas fabricarem um montão de novos produtos, adaptadores, e ainda nos obrigando a irmos mudando tudo em nossas casas conforme as tomadas antigas vão pifando. Claro que vão falar que essa tomada foi criada para evitar problemas e incêndios, vão falar que ela é muito mais segura, etc, etc, etc, mas então porquê que os USA não mudam a tomada deles faz tanto tempo ???????????????????? Para mim, está bem claro que essa mudança foi apenas para estimular um mercado que estava desaquecido.

Custo Brasil : a técnica está sempre cedendo para o comercial, preço é imperativo, e sabemos que segurança sempre implica em maiores custos. É remar contra a maré....

E para piorar, o nível dos atuais formandos é muito, mas muito mais baixo do que quando eu me formei. Ou seja, as nossas escolas viraram um caça-níquel, com cursos ( ou professores ) muito fracos. Não sei a sua opinião sobre isso, mas eu penso que não existe interesse algum em incentivar que o aluno aprenda de verdade, querem apenas que ele pague para receber um diploma, o qual depois de um tempo é jogado na lata de lixo, pois o aluno acaba indo trabalhar em algo muito diferente da Engenharia.

Faz tempo que eu não acompanho a ISO, vou me informar primeiro kkkkk !

Paulo

Tom_denardi · 15 de agosto de 2016

Boa tarde pessoal.

Mais uma vez, muito grato aos comentarios e dicas.

Quando se trata de venda para empresa, ou seja, empresa para empresa (sistemistas), o processo de homologação muitas vezes (quase sempre) não envolve INMETRO, não querendo dizer que seria exigente e muito pelo contrario.

Nesse caso, temos laboratorio proprio, mas os testes a serem feitos são padronizados por normas especificas patra aplicaçãod e cada produto. Por exemplo, no caso de incêndio, existe um teste padronizado em câmara onde não pode haver propagação de chama em nenhum do materias mesmo subemetendo a condições criticas. E assim por diante... Entre os testes estão ate os famosos odor e gosto.

Enfim, por isso disse que a questão de segurança estava mais tranquilo. E minha maior preocupação mesmo seria CUSTO x ROBUSTEZ. E ai voltamos a historia do diodo rsrsrsrs.

Mas por via das duvidas, montei 2 prototipos e enviei para o laboratorio, um com diodo e outro sem. Ah!!, e outro deixei funcionando no equipamento.

Agora fiquei pensando, uma forma de "forçar" os componentes a falha. Ou seja, acelerar sua degradação mas de forma controlada. Por exemplo: submetê-los a um pico de tensão por longos periodos. Não sei, apenas para fim de teste de vida.

@Isadora Ferraz , não somos concorrentes rsrsrs . Estou ligando um led ultra violeta para fazer uma chave de acionamento.

Obrigado pessoal