Onda quadrada da problema???

[flavioh]

ola, bom dia a todos.

primeiramente agradeço a todos pela ajuda que me derem...

tenho quatro pcs, quero coloca um no-break em cada um, eles apesar de serem pcs comuns, estão sendo usados como servidores, por isso não quero que eles desliguem em momento algum.

estes computadores não são nada que va puxar muita energia, processadores athlon 1.8 e semprom 2.2, sem recursos 3d ou coisas de video q va pegar mais potencia tb.

a minha duvida é a seguinte: sou leigo em relação a no-breaks, conforme vi por ai, os mais baratos enviam uma onda quadrada, ou algo relativo a isso. Enviar uma forma de onda dessas para a fonte do pc por longos periodos irá trazer danos a fonte do pc??

pergunto isso porque quero um daqueles estabilizados, não quero que va a energia igual sai da tomada, quero proteger de picos, ou coisa do tipo como ruidos, então descarto estes que mandam a mesma energia que entra e só ativa a bateria na hora que faltar energia.

outra duvida que tenho também é em relação a como dimensiona o tempo que estes no-breaks vão dura alimentando os pcs quando acabar a força:

chutando 200 W cada um (só vou por no no-break a torre, sem monitor nem impressora, sendo asim até q to chutando alto).

200w * 1,6= 320 va <<-- esse ai é o quanto ele gasta em uma hora???

caso sim, 1500VA /320VA = 4 horas e meia (um pouco mais)

ta certa essa conta?

[rau]

Dizem que uma fonte chaveada, como são as fontes da maioria dos equipamentos eletronicos hoje em dia, são indiferentes pro tipo de onda que elas recebem. Dependendo da fonte você bem percebe quando ela tá funcionando em bateria.

Agora fontes com PFC ativo, produzem um ruído, um "bzzzzz", quando tá funcionando em bateria. Se isso reduz a vida útil de forma que não vale a pena usar esse tipo de onda, ninguém nunca soube me dizer. Já fiz pesquisas no google e nunca acho nada concreto. Nem a Zalman, fabricante da minha fonte, me responde. Já mandei dois e-mails pra eles e nada.

Alguns fabricantes de fontes com PFC ativo dizem que não usar com ondas que não sejam senoidais, mas são muito vagos. Não falam o porquê, não dizem se causa algum dano à curto-longo prazo. Aí fica difícil!

Mas minha dica, se a função é deixar o PC rondando ininterruptamente, os nobreak senoidais são mais recomendáveis porque daí você pode colocar baterias extras pra aumentar a autonomia sem se preocupar se o tipo de onda vai ou não fazer bem pras fontes.

Não entendi seu cálculo. O que seria esse 1,6? Se seu PC consome 200watts, medidos com equipamentos, tipo alicate amperímetro ou um do tipo Kill-a-watt, é isso que ele consome naquele momento e ponto. Agora se você está deduzindo que ele consome 200watts, aí é outra história. Há que se levar em consideração a eficiência da fonte e a carga sendo exigida no momento. Meu PC por exemplo fica com consumo variando, em uso corriqueiro, entre 110 e 145watts, em FULL LOAD, vai pra uns 180watts, medido pelo software do nobreak.

Lembre-se que 1500VA em um nobreak não são 1500watts e sim por volta de 800watts. Vai depender do seu Fator de potência. A autonomia vai depender tb do número de baterias utilizadas e sua corrente. Pode ser raro, mas um fabricante pouco idôneo pode dizer que seu nobreak fornece 1500VA ~ 800watts, mas quando em bateria aguenta muito pouco, por não ter uma corrente/h suficiente, usar baterias de marca duvidosa, etc. Prefira nobreaks de marcas conceituadas.

Digamos que sua fonte tenha eficiencia de 65% e o consumo interno do seu PC, sem considerar o monitor e periféricos externos é de 200watts.

200watts / 0,65 = 307VA ou 307watts reais sendo exigidos do nobreak.

A autonomia do nobreak pode ser calculada com esse valor, mas tem que se considerar tb que a eficiência quando em bateria fica por volta de 85%.

Digamos que exista dentro do nobreak duas baterias de 7Ah cada. Pra calcular a autonomia:

Você precisa multimplicar o valor em watts pela tensão de operação do nobreak em bateria, que geralmente é aproximadamente 110V pra saber quantos amperes é consumido. Depois calcular quantos Ah sua bateria fornece em 110V e dividir esse valor pelo consumo em Amperes do seu equiapmento. No calculo abaixo usei duas baterias de 7Ah, que geralmente vêm nos nobreaks de 1200VA simples.

307watts x 110V = 2,79A

14Ah seria quantos amperes por hora as baterias fornecem em 12v, mas acontece que é necessário converter de 12V pra 110V, valor utilizado pelos equipamentos, o que descobriríamos pelo calculo.

14Ah em 110V = 14Ah x 12V/110V = 168/110V = 1,52Ah @ 110V

A bateria então seria capaz de fornecer 1,52A pra cada hora. Como seu PC consumiria 2,79A em uma hora:

1,52Ah / 2,79Ah = 0,54 horas - ~ 30min de autonomia.

Só que não devemos esquecer que esse valor é em condições ideais, na prática tem que contabilizar a eficiencia em bateria, que se for de 85%, esse tempo cairá pra uns 25min.

E tem outros fatores:

A bateria tb é capaz de fornecer isso com uma temperatura de 25 graus aproximadamente, mas geralmente ela está dentro do nobreak e lá dentro é mais quente, então eu reduziria esse tempo pela metade. A automia puxando 307watts de 14Ah seria de mais ou menos 12 minutos.

Os nobreaks também não permite o uso completo da carga da bateria, pra aumentar sua vida útil. Se descarregassem totalmente, a bateria estragaria muito rápido. Então o valor de 12min ainda está super estimado. Eu reduziria isso aí pra 6-8min de autonomia puxando 307watts.

O valor real mesmo só da pra saber em teste no local, esse calculo ai só da pra dar uma noção.

Alguns nobreks de 1500VA, como os da APC, se não me engano usa bancos de bateria em 24V pra conseguir 865watts de potencia e a autonomia divulgada.

Espero que meus calculos estejam corretos! Me corrijam por favor, se estiverem errados!

[faller]

tenho quatro pcs, quero coloca um no-break em cada um, eles apesar de serem pcs comuns, estão sendo usados como servidores, por isso não quero que eles desliguem em momento algum...

....pergunto isso porque quero um daqueles estabilizados, não quero que va a energia igual sai da tomada, quero proteger de picos, ou coisa do tipo como ruidos, então descarto estes que mandam a mesma energia que entra e só ativa a bateria na hora que faltar energia.

outra duvida que tenho também é em relação a como dimensiona o tempo que estes no-breaks vão dura alimentando os pcs quando acabar a força:

chutando 200 W cada um (só vou por no no-break a torre, sem monitor nem impressora, sendo asim até q to chutando alto).

200w * 1,6= 320 va <<-- esse ai é o quanto ele gasta em uma hora???

caso sim, 1500VA /320VA = 4 horas e meia (um pouco mais)

ta certa essa conta?

Inicialmente vejo que você está correto. Você necessita de no-break on-line com gveração de ondas senoidal pura.

A potência do no-break dá a ideia de quantos PC's ele pode segurar mas não dá a ideia da autonomia. A autonomia do no-break está ligada a capacidade de energia armazenada em sua bateria.

Se seus PCs consomem 200 Watts cada um, um no-break de 800 Watts ou 1.500VA daria conta de todos eles ao mesmo tempo...

Então vamos supor que você compre um no-break senoidal, on line, com condições de colocação de bateria externa. Ai você coloca duas baterias de 80Ah nesse no-break.

Sua capacidade total armazenada será de 2 x 12 x 80 = 1.920 VAh. A eficiência de um no-break desses deve girar em torno dos 80% então a energia útil armazenada passa a ser de 1.920 x 0,8 = 1.536 VAh..

Seu consumo total deve girar em torno de 800VA.. Sua autoni=omia será, no máximo dos máximos de 1.536 VAh / 800 VA = 1 hora e 55 minutos. No entanto não espere obter essa performance completamente teórica. Existem perdas, espere algo em torno de 1 hora e 30 minutos ou menos nessas condições. Outra questão é que imaginei um sistema ideal com fontes com PFC ativo onde W = VA. Fontes normais e de baixa eficiência pioram o quadro.. Teu drama todo na questão autonomia é a capacidade de energia armazenada em baterias e não a potência do no-break... Nessas horas de dimensionar um no-break é que se vê a necessidade de bem ter dimensionada a fonte para o PC. Uma fonte com alta eficiência e com PFC ativo facilita a vida do no-break e aumenta a autonomia...

Abraço...

[rau]

EDITADO: Confundi os calculos do faller, e falei *****...

[flavioh]

obrigado pelas explicações, e pelos calculos...

então...eu to emempresa pequena, sendo assim os custos são algo a se levar em consideração..

eu esqueci de considerar o fator de potencia realmente...

então...não deu pra medir quanto que um desses pc gasta, mais eu acredito que 200 W seja um valor chutado bem pra cima.

depois eu vou da uma olhada nos seus calculos com mais calma...agora eu to indo almoça... multiplicar por 1,6 é porque eu nao me lembrava direito como transformar W em VA, foi o q eu me lembrava (e que por sorte não mudo muita coisa...).

talves saia meio caro manter ligado por 1 hora, mais pelo menos meia hora eu faço questão, então eu to meio em duvida de quanto que eu iria precisar...

eu estive dando uma olhada nestes aparelhos ai abaixo, você me aconsleha algum???

Apc:

Back-UPS RS 1500VA

http://www.apc.com/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=BR1500&isocountrycode=BR

APC BACK-UPS ES 600VA LATIN AMERICA 120V http://www.apc.com/resource/include/techspec_index.cfm?base_sku=be600-LM&isocountrycode=BR

Conforme preço pego na própria Ragtech:

IFD 1400 VAs SWI/BS bivolt preto R$ 431,30

Save1 600VAs NET/BS bivolt preto R$ 165,10

http://www.ragtech.com.br/produtos_infiniumdig.html

sms

No-break manager net3+ 1400va monovolt fx 115v SMS CX 1 UM: R$ 490,00

http://www.kalunga.com.br/product.asp?category%5Fdisplay%5Fname=&category%5Fname=C1%7CInform%E1tica&catalog%5Fname=KommerceII&product%5Fid=446843

No-break net station 600va monovolt 115v SMS CX 1 UM

http://www.kalunga.com.br/product.asp?category%5Fdisplay%5Fname=&category%5Fname=C1%7CInform%E1tica&catalog%5Fname=KommerceII&product%5Fid=446860

estou muito grato pela ajuda... sou um pouco leigo no assunto.

[rau]

Com o APC de 1500VA, que eu recomendo entre todos esse aí, você conseguira a meia hora que você quer, acho que até mais, consumindo 200watts apenas, ja que ela garante 15,4min @ 432watts.

Mas ele tem onda quadrada, mas pra rodar meia hora, se não for todos os dias, eu acredito q sua fonte durara bastante tempo.

Aconselho que se você pegar esse APC, leia o manual e ajuste a sensibilidade dele pra baixo, pra ter uma vida util mais altas da bateria, ela vem em medio. Pelos botões externos dele da pra definir uma sensibilidade mais baixa que via software. Q tb recomendo instalar pra q ele gerencie o desligamento, etc.

EDIT: me desculpe, eu havia confundido a autonomia em full load desse modelo que citei. Ja corrigi ai acima pra capacidade em carga média, em carga maxima, 865watts ele aguenta 5.1min

[flavioh]

é...acho que eu vou ser obrigado a usar bateria automotiva...

isso nao depende só de mim mais eu vou ver o que posso fazer assim mesmo em relação a isso... vou tenta compra um só de onda senoidal pura, e vou ver o que que da pra acopla nele de bateria automotiva...

fazer isso é complicado ou difícil???

estes equipamentos pesam muito???

valeu a ajuda ae pessoal

[rau]

Compra um APC Smart-UPS, é da linha de entrada pra servidores, e coloca baterias externas. O problema de bateria de carro ou caminhão é que ouvi dizer q elas não foram feitas pra ficar paradas, a química dela precisa estar balançando. Não sei até que ponto isso é real.

Eles já vem com um plugue externo pra você conectar nas baterias. Precisa ver se eles usam 12 ou 24V. Pra se obter 24V, você tem que ligar no minimo duas baterias de 12V em série. Negativo no positivo da outra e positivo no negativo, no nobreak você liga as pontas positiva e negativa, corretamente. Existem cabos proprios e é bom tê-los, porque sao feitos com bitolas e conexoes corretas.

Outra coisa que tb não sei se na pratica é verdade, mas dizem que essas baterias pra veiculos quando estão sendo carregadas soltam um gás q em ambientes sem ventilação pode vir a ser prejudicial.

Os nobreaks pesam sim, um pouco.

[flavioh]

pesam um pouco??? menos de 20 kilos né???

botar as baterias em serie...ok, isso se for necessarios 24 volts...

eu vou da uma estudada sobre o assunto...valeu

mais alguem tem alguma opinião em relação a onda senoidal ou semi senoidal se da diferença nos pcs???

obrigado a todos pela ajuda.

[rau]

O APC de 1500VA pesa 11kilos.

O Smart UPS 1500VA pesa 24 kilos - esse é senoidal.

[flavioh]

obrigadão...

os da linha smart ups são meio carinhos, acho que eu nao vou pega nenhum deles não...eu to procurando algum com coisa de 1kva +-, ou talves até menos ou mais, só que de pra mim coloca bateria externa pra usa bateria automotiva...

o que eu faço mais questão mesmo no no-break mesmo é a parte de recursos, proteções, coisa do tipo, deixando mesmo a parte de tempo de duração pra bateria externa, ja que to vendo que ela que faz a maior diferença em relação a isso...

eu to meio interessado nos no-break dessa linha ai abaixo, o problema é não ser senoidal...

http://www.ragtech.com.br/produtos_infiniumdigLR.html

a marca ragtech tb me interessou um pouco, considerando que só vi comentarios bons em relação a ela...

alguem ai me indica algum de onda senoidal, que de pra bota bateria externa, e tenha umas proteções, a um preço bom??? (foi isso que me fez desistir da linha smart ups)

[rau]

cara, se você puder comprar eu iria de SMS ou APC. O Senoidal mais barato que conheço é o Manager III Senoidal da SMS, ele tem conexao pra bateria externa. Esse tem um modelo de 700VA e outro de 1400. O primeiro usa uma bateria de 7Ah e o segundo duas de 7Ah, ambos aceitam bateria externa de 80Ah no máximo.

[flavioh]

entendo...

é que eu vi uns post falando mal da sms, teve post que eu vi um cara falando que tinha acho que 8 no-breaks dessa marca e todos pra conserto...

ja as outras marcas nao vi nada de ruim por isso eu não cotei sms (mais se você me diz que é bom...eu acredito, rs)

você considera ruim ragtech???

obrigado...

[rau]

Cara, são 1 ou 2 opiniões no meio de milhões de clientes. Sempre acontece de um lote vir com problema, há que se considerar a instalação elétrica do ambiente, tudo influi, não dá pra generalizar. Já viu o dizer: Toda generalização é burra?

Cara, Ragtech já teve fama de ruim, não sei hj. Mas com certeza deve ter uma linha básica e outra mais top. A Microsol tá com uns modelos aparentemente bem bons, já dentro da ultima norma NBR. Dá uma olhada no site deles.

http://www.microsol.com.br/index.php?pagina=p_nobreaks

[flavioh]

revivendo o tópico apenas pra deixa meu relato... caso seja util pra alguém no futuro...

eu to com um ups pro 1700 da TS SHARA, funcionando com 2 baterias automotivas... lembro que na epoca gastei poucomais de R$1K... mais não tive problemas com ele... nesses dias atras fui mexer na rede eletrica e desliguei o no break da rede eletrica e esqueci de liga-lo ... só me toquei quando os pcs desligaram... com 4 pcs ligados a ele, ele guentou pouco mais de 2 horas...

os pcs são 2 deles comprados recentemente, com uns dual core e placas de video onboard... porém são umas q vão até 256, não são ruins...e outros 2 com semprom 2.2K, 256 de memoria, fraquinhos... e mais 1 switch, 2 roteadores e 3 modens ligados a ele...essas ultimas coisas não devem usar quase nada...

resumindo... pelo que eu tenho aqui eu indico

[Téio]

Grande Faller

Esse calculo usado para determinar a autonomia, você esta considerando um banco de bateria de 12VDC? Caso fosse um banco de bateria de 24VDC seria então 2 x 24 x 80 ?

[faller]

Grande Faller

Esse calculo usado para determinar a autonomia, você esta considerando um banco de bateria de 12VDC? Caso fosse um banco de bateria de 24VDC seria então 2 x 24 x 80 ?

Estou considerando que esse no-break seja alimentado por 24 Volts, e que para conseguir esses 24 Volts você coloque duas baterias de 12 volts em série, cada uma de 80 Ah. Dai o cálculo 2 baterias de 12 Volts e de 80Ah = 1980VAh

Se você colocar 2 baterias de 24 Volts cada uma delas com 80Ah terá...

2 x 24 x 80 = 3840 VAh, e asim por diante...

Só citei 2 baterias de 12 Volts, para fazer os 24 Volts necessários para entrada do no-break, pelo fato das baterias de 12 Volts serem mais comuns de encontrar. Se você tiver baterias de 24 volts, pois considere a energia armazenada que é o produto VAh, da onde V vem do Volts da tensão da bateria, e Ah vem da capacidade armazenada em cada uma delas..

Abraço...

[rau]

Em série, paralelo... eu sempre confundo quando vou me referir à uma bateria ligada na outra pra somar capacidade ou somar capacidade e tensão.

Então em série é o correto a se dizer quanto ligo o positivo de uma bateria no negativo de outra pra somar 24V?

[lotuss]

Aproveitando que voce ressucitou o topico.. afinal, alguem conseguiu descobrir se ondas quadradas geram algum dano a fonte?

[rau]

Existe onda quadrada e onda retangular. A maioria dos nobreaks possuem ondas retangulares.

Danos imediatos não se tem notícia.

Ondas retangulares e provavelmente quadradas provocam um aumento de tensão nos capacitores da fonte que pode ultrapassar seu valor nominal caso a fonte seja alimentada com onda retangular e não haja carga nas saidas da fonte ou a fonte esteja em "stand-by". Em stand-by a tensão chega próxima dos 200V ou 400V máximos do capacitor quando não há nada consumindo nas saidas das fontes. Procura um tópico aqui no forum sobre o assunto, o tópico tem titulo mais ou menos tensão nos capacitores de entrada da fonte, postada por mim mesmo.

Se ondas retangulares fossem tão prejudiciais os fabricantes de nobreaks, inclusive multinacionais como a APC, já teria parado de fabrica-los porque não daria conta de tanta gente pedindo dinheiro de volta e querendo que paguem pelas fontes estragadas. Sinceramente, duvido que uma fonte venha estragar por usar onda retangular, quando isso vir a causar algum dano, se é que causa, a fonte já vai ter morrido por outros motivos.

Vale a pena escolher um nobreak senoidal? Sim, vale muito a pena, mas e o custo x benefício? Pra um usuário doméstico, acho o custo muito alto, mas podendo pagar, vale a pena sim.

[faller]

Aproveitando que voce ressucitou o topico.. afinal, alguem conseguiu descobrir se ondas quadradas geram algum dano a fonte?

Se você considerar alguns fatores prejudiciais, a saber:

1) Uma descontinuidade, alto dv/dt, representada pelo flanco de subida da tensão do no-break, irá provocar um pico de corrente necessário para o carregamento nos capacitores da fonte e desse modo trazendo essa fonte a uma aproximação de cenário ao ligamento da mesma, claro que com uma corrente de partida menor do que aquela do ligamento inicial2, porém agora 120 vezes por segundo; (menor em tamanho mas de frequência muito maior)

2) Se você considerar que a tensão de pico da forma de onda quadrada pode vir a ser muito maior do que aquela tensão de pico de uma senóide; para mesma tensão RMS gerada pelo no-break. (veja o assunto aqui discutido: http://www.forumpcs.com.br/viewtopic.php?p=2062781#2062781 ) E se considerar que essa tensão de pico poderá variar em função da carga das baterias, da exigência da sua config e do angulo de condução projetado pelo fabricante de no-break, você poderá ter uma situação de alta carga nas baterias, baixo consumo de seu PC, (por exemplo ao desligá-lo) em que a tensão de saída do no-break danifique os capacitores de entrada da fonte de alimentação...

3) Se considerar também que a tensão senoidal (ou natural) é a que melhor se adapta e é o tipo de forma de onda de sua tomada, aonde comprovadamente seus equipamentos tem vida longa;

Não vejo nenhuma boa razão para se pensar que o uso da forma de onda quadrada possa ser melhor que a velha e boa senóide, mas não consigo provar o quanto, ou em que tempo, ou com que risco essa forma de onda retangular irá atrapalhar a fonte de alimentação do PC.

Pelo conceito, para mim claro, que bem não faz, prefiro pensar em não usar...

Abraço...

[rau]

Eu sou um usuário de nobreak por quase 3 anos ja e o Meiraneto, moderador do forum, 5 anos ou por aí. Segundo ele, ele usa a mesma fonte até em nobreaks com onda retangular...

Por experiência própria não posso dizer muito, mas como aqui falta muita energia, daqui alguns anos talvez serei capaz de dizer se os nobreaks tão estragando minha fonte ou não.

Realmente é difícil dizer se esse tipo de onda vai reduzir a vida util das sua fonte, mas se reduz é algo tipo overclock. Overclock reduz a vida util de um processador, mas em quanto tempo? Quanto tempo você fica com o mesmo processador? E a fonte? Se minha fonte durar 5 anos no nobreak já vou considerar um ótimo tempo, se durar 10, se é que vou conseguir ficar 10 anos com a mesma fonte, com tantas mudanças que vão surgindo, vai ser um tempo excelente. Eu estou usando minhas fontes como cobaia e relatarei nos foruns que participo qualquer evendo estranho que acontecer q não tenha acontecido antes de usar os nobreaks. To pagando pra ver!

Aqui agora tenho duas máquinas em nobreak semelhantes, da mesma marca, uma fonte com PFC Ativo e outra não, ambas fontes acima da classe das genéricas, uma AKASA e uma Zalman. Bora ver até onde elas vão. Manterei-os atualizados!

EDITADO:

Inclusive o segundo PC, fica mais tempo desligado e to deixando o nobreak ligado sempre, pra testar o problema de manter a fonte com baixo consumo alimentada de vez em quando em bateria nessa condição. Só deixo ligado o PC e um monitor em stand-by.

[leohartmann]

E no caso das fontes lineares, como ficam? E um possível transformador se ligado a saída do nobreak?

Leonardo

[faller]

Onda quadrada em transformador é dureza. Nos flancos de subida e descida da forma de onda se tem variação de fluxo magnético, e desse modo transferência de energia. Nos patamares planos dessa forma de onda se tem cc em cima do transformador e não se tem transferência de energia e só se tem aquecimento. Ai temos que levar outra variável em consideração, a frequência. Para 60 Hz é muito ruim...

[rau]

há 2 anos e meio alimento equipamentos de rede sem fio e modem ADSL + 3 ventiladores de fonte em um ponto remoto com baterias seladas de nobrea dando autonomia de 4 horas, agora tá dando menos porque as baterias já estão começando a ficar judiadas pelas quedas constantes de energia, e não percebi muito aquecimento nos transformadores das fontes do AP/Modem/Ventiladores não. Se tão se aquecendo muito mais, só monitorando pra ver, coisa q nunca fiz com termometro pra ver o quanto ta se aquecendo a mais. Ah, o modem a fonte é chaveada, do AP e ventiladores são lineares...

Vou observar, mas até agora sem sinal de problema.