Reparar Power (potência) - Gk 400rb -

[Jemec]

Boa Noite! Estou tentando recuperar uma placa do Amplificador Gk 400rb.
Estou seguindo esse esquema.

revi todos os componentes. A parte da fonte + 60v e - 60v e +15v e -15v estão normal.

Estou usando a lâmpada serie. Quando sem carga fica a lâmpada apagada. Só que medindo a saída com o terra está - 46V.
Se coloco altofalante fica - 4,80DcV ( Tensão Continua na saída). Ai fica um Tummmmmmm baixo.

[Jemec]

Entre os dois resistores 2k7, onde tem o negativo do capacitor que marca -29v. Medi aqui e está -50V.

[Andreas Karl]

@Jemec Bom dia. No passado eu consertei muitas potências, estou meio enferrujado mas vamos lá. O circuito até que é bastante comum, com exceção do Q1 na saida do operacional com a base aterrada e o uso de dois transistores para controlar a corrente de repouso (Bias). Coisas da GK. Enfim os defeitos mais comuns são obviamente transistores de saída queimados, (que parece não ser o caso) seguido de DC na saida que costuma ser um defeito bem chato. O equilibrio nestes circuitos é frágil e 90% dos componentes da placa podem causar esse tipo de problema. A proposito, a tensão mais alta no negativo do capacitor é consequência direta do desequilíbrio do circuito, se você medir as tensões perto de Q4 e Q3 marcadas no esquema com menos de 1 volt vai ver que provavelmente estão na casa dos -20 V ou mais também. O tuum  no alto falante faz parte do defeito, como as fontes para as etapas de potência não são estabilizadas (o que melhoraria a filtragem) com  DC na saída aparece esse som de 120 Hz na saída. Uma das últimas potências que consertei estava exatamente  com esse problema.  Ela não tinha operacional na entrada (alias o LF353 é um dos primeiros suspeitos, tente trocá-lo antes de tudo), era totalmente transistorizada.  A princípio fiz o que você deve ter feito, caçar com o multímetro algum transistor em curto ou aberto. Sem achar o culpado eu normalmente arranco todos os transistores e diodos da placa e passo um "pente fino" neles. Testo tudo, as junções base emissor e base coletor, o ganho (hFE)  e se tem alguma fuga tanto nessas junções ou entre coletor e emissor. Essa operação de procurar fugas eu sempre fiz com um multímetro analógico daqueles que tem uma bateria de 22,5 volts (na realidade o meu é tão velho que tinha uma de 30V originalmente, coloquei 3 de 9 volts kkk). Eles jogam uma tensão maior no componente que  faz as fugas aparecerem. Tanto que nem me lembro de ter feito este teste com o digital, enfim a fuga deve aparecer como uma valor de resistência entre o coletor e o emissor que devia dar circuito aberto. 

Sem os transistores é hora de medir os resistores na placa, procurar capacitores em curto principalmente eletrolíticos e testar todas as trilhas pra ver se não estão interrompidas. 

Infelizmente, nessa potência que eu citei, aconteceu  o que já tinha acontecido em duas outras potências:  TODOS os transistores estavam OK. Solução: Os transistores de baixa potência coloquei todos novos e se não resolver os dos média potência (no seu caso os MJ 15030 e MJ15031) também. O problema  é que antigamente era raro pegar transistores falsificados, mas  hoje em dia a coisa esta muito feia, motivo pelo qual eu e varios colegas desistimos de consertar potências, a última que tentei consertar está parada há uns 4 anos, ela funciona com 90+90 volts e um falsificado no meio faz TODOS os transistores da placa queimar,  desisti. Alguns colegas  aproveitam o mais caro, o transformador, os eletrolíticos da fonte e eventualmente os transistores de saída e colocam placas novas ou  até de amplificadores antigos sucateados mas que as placas estejam boas ou com pequenos defeitos que sejam compatíveis com a tensão de alimentação. 

Espero ter ajudado. Boa sorte.

[Jemec]

@Andreas Karl Muito obrigado pelas dicas. Eu já revirei tudo. Inclusive troquei coloquei TIP 41 e TIP42 no lugar(15030 e MJ15031) e nada. troquei os A06 e A56  por (A42e A92) e nada. Por mais que testei os MJ15003 e MJ15004, estou achando que pode ser eles. Vou ver se substitui por 2SC5200 e 2SA1943 pra ver. Já fiz teste de continuidade, pesquisei por resistor em curto, ou valor alterado, testei os capacitores. A parte da fonte está tudo em ordem. -15v e +15, - 60 +60.

[Andreas Karl]

@Jemec Ok, mas você não falou do AMP operacional.... Tentou trocar?

 

[Andreas Karl]

11 horas atrás, Jemec disse:

Por mais que testei os MJ15003 e MJ15004, estou achando que pode ser eles.

Está com 15003 e 15004 invés do 15001 15002? Muito bom. Tem esse jeitão , o M da Motorola em cima, MEXICO no meio e um número começando com 9 embaixo? Se for beleza, mas são praticamente os melhores transistores com que eu trabalhei, difícil darem problema. Já se forem de outra marca como MOSPEC eu não confio...Em 8 ohms ou para testes um amplificador  funciona só com 1 par. voce pode tirar um  transistor de cada vez da placa pra ver se vai dar alteração. 

Cuidado com os TIP41 / 42.  Os para tensão maior são os com sufixo "C"  (TIP41C),  são pra 100 volts. Não esqueça que de ponta a ponta a fonte tem 120V.  Eu muitas vezes pra consertar amplificadores ligava no 110/127 e passava a chave de tensão para 220. Se você estiver fazendo isso é até válido como teste, embora alguns poucos amplificadores podem soltar DC na saída com isso. Mas os MJE15030 e 31 são pra 150 Volts. Quando comecei a fabricar amplificadores eu usava 2  2N3055 na saída (mas os saudosos da RCA) com fonte de 45+45 V. Hoje em dia nem em sonho. A ordem hoje em dia é "se possível troque por um mais forte".  Eu comecei a montar há uns 4 anos um testador de "tensão de avalanche" para transistores, basicamente um aparelho que vai aumentando a tensão com baixa corrente pra ver com quantos volts o transistor "abriria o bico". Meus preciosos Mj15003 da Motorola da decada de 90 que são pra 140 volts aguentaram 200 V. Mas os BDs 138 /139/140 pra 60 e 80 volts novinhos não aguentaram nem 40. 

[Jemec]

@Andreas Karl Sim, troque, utilizei o 351, o TL071, mas fica a mesma coisa. E sem o CI fica a mesma coisa. Muito estranho! Ainda não peguei os 2SC5200 e 2SA1943, mas quando fizer o teste posto aqui. 

@Andreas Karl Os que estão aqui é da Marca "ON"

@Andreas Karl .(Em 8 ohms ou para testes um amplificador  funciona só com 1 par. voce pode tirar um  transistor de cada vez da placa pra ver se vai dar alteração.) Vou fazer esse teste!

@Andreas Karl (Cuidado com os TIP41 / 42.  Os para tensão maior são os com sufixo "C"  (TIP41C),) Sim, são do sufixo C.

[Andreas Karl]

13 horas atrás, Jemec disse:

Os que estão aqui é da Marca "ON"

Menos mal, aparentemente a ON começou a fabricar os MJs "oficiais" depois da virada do milênio. E quem tem originais cobra caro. Eu cheguei a comprar alguns para testar mas a loja acabou enviando transistores Motorola com a numeração começando com 8, significa que são da década de 80. Conseguiram um lote antigo em algum lugar, estão bons e nunca mais tiveram da ON, não tive como trocar.

 

13 horas atrás, Jemec disse:

(TIP41C),) Sim, são do sufixo C.

Ok mas reforçando: é só pra teste e olha lá, são pra apenas 100V, a fonte é de 120V e os MJE são pra 150V. (desculpe a chatice kkk). Note que o Q2 está submetido quase que diretamente aos 120V

 

13 horas atrás, Jemec disse:

Sim, troque, utilizei o 351, o TL071, mas fica a mesma coisa. E sem o CI fica a mesma coisa. Muito estranho!

Realmente parecem bem compatíveis.  Mas eu estou achando que o problema é por ali , o operacional, o Q1 e o Q2.  Tirando o CI o problema deveria piorar. Ontem a noite estava quebrando a cabeça com o esquema e notei que o problema do DC na saída é compatível com falta de corrente de base no Q2. Ele conduz pouco (aliás para ter -50 V no capacitor parece que não conduz nada, está cortado) e ao invés de manter toda a linha que sai do coletor dele perto de 0 volts a tensão cai quase a - VCC. Talvez o Q1 não esteja conduzindo e assim nada vai polarizar a base do Q2 que vai ficar em corte.

 

Mas o que achei muito estranho é que estudando o esquema mais a fundo  notei que, por tudo que eu conheço, as entradas do operacional, pino 2 e pino 3 estão invertidas no esquema. O sinal entra na entrada inversora e a realimentação na não inversora, isso não tem lógica. Eu baixei o manual de serviço, provavelmente o mesmo que você conseguiu (e também de uma outra versão  cuja a etapa de potência é totalmente transistorizada) e além do esquema que você postou  tem mais um e está do mesmo jeito:

 

Fora que no outro esquema consta LF 351 ou 353 com os pinos de cada um e a informação está certa.

Mas a placa impressa é configurável para as duas "pinagens"  e a entrada é no pino 2 mesmo?  E aproveita e mede quantos volts tem na saída do operacional, no esquema diz -7V e tem que ser negativa mesmo para o emissor do Q1 ficar mais negativo que a base aterrada e conduzir. 

 

 

[Jemec]

Então, ainda tenho que fazer todos os testes que você me envio, mais olha o circuito do Mb 400 da meteoro. Foi daqui que olhei e coloquei os TIP's

Mas a placa impressa é configurável para as duas "pinagens"  e a entrada é no pino 2 mesmo? 

R: Sim, a entrada é no Pino 2 mesmo.

 

 aproveita e mede quantos volts tem na saída do operacional, no esquema diz -7V e tem que ser negativa mesmo para o emissor do Q1 ficar mais negativo que a base aterrada e conduzir. 
R: Está - 14V

Ok mas reforçando: é só pra teste e olha lá, são pra apenas 100V, a fonte é de 120V e os MJE são pra 150V. (desculpe a chatice kkk). 

R: Tranquilo! 

Ok mas reforçando: é só pra teste e olha lá, são pra apenas 100V, a fonte é de 120V e os MJE são pra 150V. (desculpe a chatice kkk). 

R: Tranquilo! 

[Andreas Karl]

1 hora atrás, Jemec disse:

Sim, a entrada é no Pino 2 mesmo.

Quebrei mais um pouco a cabeça e  acho que descobri porque. O Q2 inverte a fase  do operacional. Quando a tensão da saida do operacional sobe  a tensão de base do Q2 sobe junto e a tensão de coletor desce  e vice-versa.  Com isso tem que se inverter as entradas do operacional.  Falha nossa kkk. 

 

Mas agora talvez estejamos perto da solução. É muito estranho com -14 V na saída do operacional que o Q2 esteja se comportando como "cortado".  Pelo esquema com -7V na saída do operacional teríamos -0,6 V no emissor do Q1 que se estiver conduzindo deveria  polarizar a base do Q2. Com -14V devíamos ter uma tensão de base do Q2 ainda mais negativa e o transistor devia estar conduzindo bastante , até saturado com tensões positivas no coletor.

 

Meça a tensão no coletor, emissor e base do Q1, Q2 e do Q4, não na placa mas diretamente nos 3 terminais dos transistores. Grande chance disso apontar o vilão. 

 

2 horas atrás, Jemec disse:

olha o circuito do Mb 400 da meteoro. Foi daqui que olhei e coloquei os TIP's

Sim, mas a Meteoro copiou o 400 RB há uns 20 anos atrás(ou mais), época que os TIPSs eram mais resistentes. Será que manteve os 60+60V na fonte? De qualquer forma não importa,  os MJE provavelmente estão intactos já que a troca por TIPs não surtiu nenhum efeito. 

[Jemec]

Com isso tem que se inverter as entradas do operacional.

R: tem que mudar o posicionamento do CI?

19 horas atrás, Andreas Karl disse:

 

Meça a tensão no coletor, emissor e base do Q1, Q2 e do Q4, não na placa mas diretamente nos 3 terminais dos transistores. Grande chance disso apontar o vilão. 

Q1 = Coletor = 55V e Base =0V, Q2 = Coletor - 49,2V e Base 55V, Q4 = Coletor = - 49,2v e Base 40,4v

No esquema Gk a Base do Q1 está direto no terra e no da Meteoro passa por 1R e vai para o terra.

[Andreas Karl]

59 minutos atrás, Jemec disse:

Com isso tem que se inverter as entradas do operacional.

R: tem que mudar o posicionamento do CI?

Não, quanto a isso está certo. É que eu quebrei a cabeça e acabei entendendo porque as entradas do operacional são o inverso do normal, é porque o Q2 inverte a fase do sinal.  É que eu já vi um monte de circuitos de amplificadores com operacional na entrada mas nenhum ligado dessa maneira, acabei me confundindo. 

 

1 hora atrás, Jemec disse:

no da Meteoro passa por 1R e vai para o terra.

Eu já tinha reparado.

59 minutos atrás, Jemec disse:

Q1 = Coletor = 55V e Base =0V, Q2 = Coletor - 49,2V e Base 55V, Q4 = Coletor = - 49,2v e Base 40,4v

Opa!  Essas tensões de 55 V sao positivas mesmo? Faltou a tensão dos emissores.

[Jemec]

1 minuto atrás, Andreas Karl disse:

Não, quanto a isso está certo. É que eu quebrei a cabeça e acabei entendendo porque as entradas do operacional são o inverso do normal, é porque o Q2 inverte a fase do sinal.  É que eu já vi um monte de circuitos de amplificadores com operacional na entrada mas nenhum ligado dessa maneira, acabei me confundindo. 

Entendi!

3 minutos atrás, Andreas Karl disse:

Opa!  Essas tensões de 55 V sao positivas mesmo? Faltou a tensão dos emissores.

sim, são positivas. 

Então, fue medir os emissores e acabei medindo tudo de novo e variou um pouco agora.
Com a variação

Q1 = Coletor = 54,68v___Base = 0V___Emissor = - 0,47V.
Q2 = Coletor -48,5v_____Base = 54,2v___Emissor = 55V
Q4 = Coletor -49,3v______Base= - 40,8V____Emissor = - 48,98v

Fica variando bem poquinho.

[Andreas Karl]

21 minutos atrás, Jemec disse:

Q2 = Coletor -48,5v_____Base = 54,2v___Emissor = 55V

Opa. Note que temos uma tensão de base 54,2 -55= -0,8 V. É bem alta, normalmente não passa de 0,7 ou nesse caso -0,7 já que o emissor esta ligado em direção ao +VCC. Era pra este transistor estar conduzindo totalmente, saturado, com uma diferença próxima de 1 volt entre coletor  e emissor.  No entanto ele esta com uma diferença de 103,5 volts (acima do limite de 100V do TIP41C). Tudo indica que o coletor dele está aberto. É um MJE15031 ou um Tip41C que está lá?

 

OBS. Sujeito a confirmação, eu tenho distúrbio de atenção e às vezes troco ao bolas como estranhar os 55 volts positivos e agora percebi que está certo. Mesmo assim tira o bichinho e mede. 

[Jemec]

2 minutos atrás, Andreas Karl disse:

Mesmo assim tira o bichinho e mede.

Beleza!

26 minutos atrás, Andreas Karl disse:

É um MJE15031 ou um Tip41C que está lá?

Na verdade é um TIP42C

38 minutos atrás, Andreas Karl disse:

Mesmo assim tira o bichinho e mede. 

Está normal. Verifiquei com multímetro e com um aparelhinho de verificar componentes

[Andreas Karl]

35 minutos atrás, Jemec disse:

Na verdade é um TIP42C

Ah. Tá certo, ele é PNP caramba. Seria um TIP42C mesmo.  Como eu falei com o distúrbio de atenção eu tenho que tomar muito cuidado para não trocar as bolas e mesmo assim acaba escapando. Desculpe.

Mas de qualquer forma quase certeza que é ele.

[Jemec]

40 minutos atrás, Andreas Karl disse:

Mas de qualquer forma quase certeza que é ele.

Vou subistituir ele. Vou ver se tenho outro aqui

55 minutos atrás, Andreas Karl disse:

Mas de qualquer forma quase certeza que é ele.

Subistitui, mas não mudou nada. Mesma coisa

[Andreas Karl]

Bom, meia noite, hora de encerrar o expediente. Espero que o medidor de componentes funcione bem. Eu nunca lidei com um, eu testo transistores inicialmente com o multímetro digital na função diodo, no caso de um PNP ponta preta na base e a vermelha testando o coletor e depois o emissor. Se está tudo certo tanto no coletor como no emissor dá uma medida com 3 dígitos entre 500 e 650 (0,5 e 0,65 V). Sugiro que faça o mesmo. Tá muito estranho isso, com essa tensão de base emissor de 0,8 V devia estar passando uma corrente grande pelo coletor emissor. Pra tensão de coletor não subir teria que uma  outra linha estivesse forçando o coletor ao - VCC. Nesse caso com uma tensão Vce de 100 volts com apenas 0,2 amperes ele dissiparia 20 watts, era pra estar "fritando ovo" e o R11 soltando fumaça. 

Aliás é uma boa pergunta pra encerrar por hoje, você reparou se o Q2 trabalha gelado, morno ou bem quente?

Até amanhã.

[Jemec]

9 horas atrás, Andreas Karl disse:

coletor como no emissor dá uma medida com 3 dígitos entre 500 e 650

Isso mesmo da 600 e alguma coisa com o multimetro.

[Andreas Karl]

Bom parece que vou precisar da ajuda dos universitários.

@Renato.88 da um força aqui.

Resumo da ópera.

Amplificador com DC na saída de -40 volts mas cai para -4V com carga (alto falante).

A autor do tópico diz que testou todos os transistores, trilhas, resistores e capacitores, substituiu o Ci pelo TL071, os “A” pelos A42 e A92 e os MJE por TIPs 41C e 42C

Estranhei a princípio a entrada de áudio ser na entrada negativa do operacional e a realimentação na positiva mas depois de analisar melhor percebi que o transistor Q2 inverte a fase da saída do operacional. O Q2 também parece estar cortado já que toda a linha do coletor incluindo bias está com tensão próxima a -Vcc.

 

É um circuito um tanto insólito, é um circuito comum parecido com esse

e tantos outros mas que o operacional foi usado no lugar do par diferencial da entrada e tem o estranhíssimo Q1 com base aterrada na saída, sem falar do diodo entre a saída e a entrada “–“ do operacional. Se você souber a função de um deles a minha curiosidade se interessa.

Os valores dentro de retângulos são valores de tensão alternada com um gerador de sinais em 200 Hz na entrada etc. especificado no Service Manual, tento disponibilizar aqui : 

https://drive.google.com/file/d/1fkiSuGlCgJUp8U1EfU2XlsQwvfkNUqoi/view?usp=share_link

O operacional ao invés de -7 V como consta no esquema está com -14V na saída o que é esperado já que está recebendo tensão negativa na entrada positiva.

Enfim eu pedi ao Jemec para medir as tensões nos três terminais de Q1, Q2 e Q4 tentando entender o porque da não condução do Q2:

18 horas atrás, Jemec disse:

Q1 = Coletor = 54,68v___Base = 0V___Emissor = - 0,47V.
Q2 = Coletor -48,5v_____Base = 54,2v___Emissor = 55V
Q4 = Coletor -49,3v______Base= - 40,8V____Emissor = - 48,98v

 

 

Estranho o emissor de Q1 só ter -0,47V de Vbe com -14V na saída do CI já que no esquema consta ter -0,6 com o normal -7V na saída do operacional. Mas mais estranho ainda é Q2 ter uma diferença de -0,8 do emissor e da base e não conduzir. A princípio fiquei contente, parecia que Q2 estava com o coletor aberto. O fato de estar no lugar um TIP42C submetido a pouco mais de 100V reforçava minha tese. Mas o testador de componentes do Jamec que parece ser um Esr Lcr-t4 (não conhecia , é confiável?) diz que o transistor está bom e o teste das junções com o multímetro também. Enfim dos “caciques” da eletrônica do CDH você parece ser o que mais tem experiência com reparação, pro “índio” aqui nada mais tá fazendo sentido kkk.

 

 

[Renato.88]

@Andreas Karl

16 minutos atrás, Andreas Karl disse:

@Renato.88 da um força aqui

Tô acompanhando o tópico, mas num caso desses fica complicado em opinar alguma coisa. Esses circuitos são chatos, muito amarrados onde uma coisa depende da outra e qualquer componente atrapalha o outro estágio. 

Lendo o seu resumo, acho que o erro está no circuito do operacional. Não tem como sair 14V negativos dali. 

Ah, e você pergunta sobre D1, o que ele faz é justamente abaixar a tensão na saída do operacional, sem ele ficaria em 0V como acontece na saída de qualquer pré amplificador comum. 

 

Tem também o Q1, ele trabalha invertendo o sinal. Recebe uma tensão negativa no emissor e entrega um valor positivo no coletor, mas com a mesma variação. 

 

@Jemec quais as tensões em Q2, Q5, Q6, Q7 e Q10? 

E também as tensões de todos os pinos do amplificador operacional em relação ao gnd. 

 

[Jemec]

17 horas atrás, Andreas Karl disse:

ritando ovo" e o R11 soltando fumaça. 

Nenhum dos Mj1503 e Mj1503 e os TIP's não esquentam.  

[Jemec]

10 horas atrás, Renato.88 disse:

quais as tensões em Q2, Q5, Q6, Q7 e Q10? 

Q2 -> Coletor = -51,3v___Base = 56,9v___Emissor = 57,63v.
Q5 -> Coletor 0v_____Base = - 50,25v___Emissor = - 50,25V
Q6 -> Coletor -51v______Base= - 50,4V____Emissor = - 50,22v

Q7 -> Coletor 58,35v______Base= - 51,56V____Emissor = - 50,43v

Q10 -> Coletor -58,2v______Base= - 51,6V____Emissor = - 51v

10 horas atrás, Renato.88 disse:

tensões de todos os pinos do amplificador operacional em relação ao gnd

P1 = -15,7v

P2 = 0v

P3 = - 7,63v

P4 = - 15,7v

P5 = - 15,68v

P6 = - 14,26

P7 =  +15,19

P8 = 0v

lembrando que estou pegando as tensões sem carga. Nesse caso a lâmpada serie está apagada. Se coloco a carga a lâmpada acende um pouco e fica o ronco de +-5vdc no altofalante de 8R.

Gravei uns videos curtos e coloquei no youtube: Aqui é a fonte: 

 

[Renato.88]

26 minutos atrás, Jemec disse:

Q2 -> Coletor = -51,3v___Base = 56,9v___Emissor = 57,63v.

Isso não faz nenhum sentido, dá a impressão de que o coletor está aberto.

Toda a tensão positiva para o restante do circuito vem deste transistor, a exceção é o transistor de saída, mas este também depende de Q2.

Recebendo toda essa tensão em C e E, era pra este transistor estar fervendo junto com R11, assim como o @Andreas Karl já disse.

 

E ainda, tem os capacitores. Aqueles C3, C4 e C5 são traiçoeiros, se tiverem com fuga estragam tudo. Você até pode tirá-los do circuito e deixar sem, o amplificador funciona sem eles (apenas pra teste, pois servem pra eliminar chiados).

 

O circuito do operacional está correto, pois é um inversor: ele está mandando toda tensão negativa disponível a Q1 e Q2 de maneira que estes transistores invertam o sinal entregando tensão positiva a Q7.

Sem tensão positiva na base de Q7 todo o circuito vira negativo devido ao par de resistores R17 e R18 saturar diretamente Q10.

 

Pelas tensões de Q4 o controle BIAS me parece OK.

 

 

[Jemec]

Aqui são as tensões dos transistores:

 

50 minutos atrás, Jemec disse:

Q2 -> Coletor = -51,3v___Base = 56,9v___Emissor = 57,63v.
Q5 -> Coletor 0v_____Base = - 50,25v___Emissor = - 50,25V
Q6 -> Coletor -51v______Base= - 50,4V____Emissor = - 50,22v

Q7 -> Coletor 58,35v______Base= - 51,56V____Emissor = - 50,43v

Q10 -> Coletor -58,2v______Base= - 51,6V____Emissor = - 51v

 

Com carga de 8R: 

 

No caso dos capacitores, o que fiz foi tirar 1 por 1 e ver se fazia alteração em alguma coisa, mas nada.