AMD Bulldozer / Bobcat / Zambezi - Plataformas.

[Nav01]

Valeu, Ziebert! Muito grato pela sua contribuição!

[aziebert]

Um último detalhe que só prestei atenção agora.

Ali no artigo do site hardware.fr também compararam o ganho proporcionado pelo HT nos Sandy Bridge (diferença entre um i5 e i7 no mesmo clock), os dois núcleos a mais num Phenom II X6 em relação a um X4 e o "CMT" (clustered multithreading) do Bulldozer (esse esquema de ter dois núcleos de inteiros dentro de um módulo), a comparação foi feita rodando os testes com o segundo núcleo de cada módulo desligado ou com tudo funcionando normalmente.

Isso fecha a conta do custo benefício.

No SandyBridge, o HT custa 5% a mais de transistores e traz em média mais 20% de desempenho.

No X6 os dois núcleos a mais custam 50% a mais de transistores e trazem em média 40% a mais de desempenho.

E no Bulldozer duplicar os núcleos de inteiros custa 20% a mais de transistores e traz em média 50% a mais de desempenho.

(* valores aproximados)

[V i X]

Se eu postei, eu sei: eis a razão do sarcasmo. Se você achou necessário responder separadamente, faço o mesmo. Mas se quiser ajudar na discussão, o windows tem uma calculadora por ai.

Ok, vamos utilizar a sua fórmula:

Se eu overclockar um processador em 5% e ele aumentar seu desempenho em 4%, fica "sobrando" 1%. Agora se eu overclockar um processador em 100% e ele aumentar seu desempenho em 97%, fica "sobrando" 3%... Quer dizer então que o primeiro processador escala mais porque sobrou menos "%"!?

Como a comparação é entre escalabilidade e existem muitos poucos testes eu pessoalmente o manteria nos números do BDZ. Caso contrário teriamos que voltar e cortar um teste que o johny comentou que diminuiram a banda da memória.

Já foi falado e repetido que esses números não são suficientes para comparar nada "justamente".

Tá, então nesse ponto não tem o que discutir mais, já que temos um ponto de vista diferente sobre o assunto.

Mas agora eu pergunto: você tem alguma dúvida sobre se o BDZ escala ou não?

Se não, fim da discussão e meu ponto foi confirmado com os números que estão aqui. Se sim, fale o porquê e proponha algo.

A gente tá enrolando sem saber a que ponto queremos chegar.

Minha dúvida não é se o BDZ escala ou não... E sim se ele escala da mesma forma que o SB com o mesmo acréscimo de clock. Isso eu já deixei claro alguns posts atrás.

[Nav01]

Isso fecha a conta do custo benefício.

No SandyBridge, o HT custa 5% a mais de transistores e traz em média mais 20% de desempenho.

No X6 os dois núcleos a mais custam 50% a mais de transistores e trazem em média 40% a mais de desempenho.

E no Bulldozer duplicar os núcleos de inteiros custa 20% a mais de transistores e traz em média 50% a mais de desempenho.

(* valores aproximados)

Algo que eu estava imaginando baseado naqueles reviews pré-lançamento é que o desempenho de inteiros está meio fraco. O CMT não está trazendo os 80% prometidos, mas logicamente é muito melhor do que o HT.

Um artigo do Semiaccurate diz que está previsto um novo stepping para o Q1/12, para prover uma melhora de desempenho especialmente sobre os inteiros. Aí não sei se a melhora vai ser sobre os núcleos individuais ou sobre o CMT.

Eis o artigo: http://semiaccurate.com/2011/09/07/bulldozer-finally-shipped-last-week/

[sirroman]

Ziebert, aonde você tirou os dados de que o HT aumenta apenas 5% no die? A matéria do hardware.fr traz?

Acredito que os 20% do BDZ tenha sido 5*4 = 20% em referência com o die inteiro, já que o 5% que eu mencionei antes, salvo engano, era um número da AMD falando do tamanho que um "núcleo de inteiros" tem em comparação com o die. Com 4 módulos, 20%.

E muito boa a explicação, acho que não tem como ter dúvida agora.

--

Ok, vamos utilizar a sua fórmula:

Se eu overclockar um processador em 5% e ele aumentar seu desempenho em 4%, fica "sobrando" 1%. Agora se eu overclockar um processador em 100% e ele aumentar seu desempenho em 97%, fica "sobrando" 3%... Quer dizer então que o primeiro processador escala mais porque sobrou menos "%"!?

Eu não tenho nenhuma forma específica, só fiz dois cálculos, um em números absolutos e outro em porcentagem. A primeira eu fiz rápido, passando o olho para provar que a verdade não era lá como você insinuava.

Porcentagem é mais correto mas toma tempo que eu não tinha. Depois eu trouxe os números em % por mero desencargo de consciência (já que você não se deu ao trabalho de fazer nada além de postar a imagem e apontar dizendo "olha só! não é não!").

O resultado foi que o BDZ escala em torno de 5% a menos que a Sandy, isso com todas as dúvidas sobre o teste e sobre eventuais bugs ou incompatibilidades com software. A conclusão tirada com o resultado é que sim, o BDZ se beneficiaria bastante com um clock-base maior.

Se quiser dizer diferente, prove. Eu já fiz o cálculo e estou certo. Faça, veja com seus próprios olhos e depois poste aqui.

Tá, então nesse ponto não tem o que discutir mais, já que temos um ponto de vista diferente sobre o assunto.

Sinto muito, mas não vi você defender esses testes, por isso acho que você se enganou. Pensamos igual nesse ponto.

Se você não gostou da forma do cálculo, proponha algo e mostre. Eu tenho a decência de admitir quando estou errado (ou pelo menos tento sempre), você dificilmente vai encontrar um outro membro aqui nesse tópico além de mim com a paciência de fazer os cálculos que você não fez para até mesmo corrigir uma alegação que eu fiz antes (de que o BDZ ganhava em 4, passando a ganhar em 3). Não dificulte mais minha vida não.

Minha dúvida não é se o BDZ escala ou não... E sim se ele escala da mesma forma que o SB com o mesmo acréscimo de clock. Isso eu já deixei claro alguns posts atrás.

Aonde?

[marcooc]

Logo no lançamento dos BDZ, os testes foram aparecendo aqui no fórum, e a minha percepção sobre os testes foi que os BDZ decepcionaram bastante e tive esta percepção quanto aos demais colegas do fórum. Entretanto, passado alguns dias do tão esperado lançamento, lendo alguns posts, tenho a impressão que já há algumas visões não tão decepcionadas com os 'tratores' ainda que baseadas em futura e incerta possibilidade de melhorias num futuro...

Contudo, ante aos Sandy Bridge, eu não consigo ver qualquer vantagem ou motivo hoje, para hipoteticamente, investir na plataforma AM3+ frente a Lga 1155 ou mesmo para quem está no AM3.

A pergunta que não me quer calar é:

Alguém indicaria a aquisição dos BDZ hoje frente aos SB OU ao AM3? Se sim, por que?

[V i X]

Eu não tenho nenhuma forma específica, só fiz dois cálculos, um em números absolutos e outro em porcentagem. A primeira eu fiz rápido, passando o olho para provar que a verdade não era lá como você insinuava.

Porcentagem é mais correto mas toma tempo que eu não tinha. Depois eu trouxe os números em % por mero desencargo de consciência (já que você não se deu ao trabalho de fazer nada além de postar a imagem e apontar dizendo "olha só! não é não!").

O resultado foi que o BDZ escala em torno de 5% a menos que a Sandy, isso com todas as dúvidas sobre o teste e sobre eventuais bugs ou incompatibilidades com software. A conclusão tirada com o resultado é que sim, o BDZ se beneficiaria bastante com um clock-base maior.

Se quiser dizer diferente, prove. Eu já fiz o cálculo e estou certo. Faça, veja com seus próprios olhos e depois poste aqui.

Sinto muito, mas não vi você defender esses testes, por isso acho que você se enganou. Pensamos igual nesse ponto.

Se você não gostou da forma do cálculo, proponha algo e mostre. Eu tenho a decência de admitir quando estou errado (ou pelo menos tento sempre), você dificilmente vai encontrar um outro membro aqui nesse tópico além de mim com a paciência de fazer os cálculos que você não fez para até mesmo corrigir uma alegação que eu fiz antes (de que o BDZ ganhava em 4, passando a ganhar em 3). Não dificulte mais minha vida não.

Aonde?

Sirro, você pulou post meu então, porque eu fiz o cálculo antes de você:

Não sei se concordo com esse 'bem escalável'... Eu achei que a do SB escala mais. Como não lembro de um site ter feito um review com os dois com o mesmo nível de over, resolvi fazer uma regra de 3 usando os resultados do Xbit (obviamente não dá pra utilizar como parâmetro, mas pelo menos é alguma coisa):

Antes de tudo, não utilizei o último resultado, já que claramente a GPU está "gargalando" o i5, enquanto que o FX é quem está "gargalando" a GPU.

O que deu aqui foi que o i5 2500K conseguiu, em média, um aumento de desempenho de 27,3% com 42,4% a mais de clock. Já o FX-8150 conseguiu um aumento de desempenho de 14,4% com 27,7% a mais de clock... Utilizando a regra de 3, deu que o FX teria um aumento de 22,04% com 42,4% a mais de clock.

[lotuss]

Alguém indicaria a aquisição dos BDZ hoje frente aos SB OU ao AM3? Se sim, por que?

Sim, para alguém que eu odeie bastante.

[Mackoy Jubelli]

Eureka! A MSI descobriu como corrigir a propaganda do BDZ!

BOOBS.

http://www.donanimhaber.com/anakart/haberleri/AMD-Bulldozer-icin-dikkat-cekici-ilk-tanitim-MSidan-geldi-.htm

Isso é que é um exemplo de marketing, convenhamos.

Se comprar a placa a mulher vem de brinde???rsrsrs :eek:

[Nav01]

Ziebert, aonde você tirou os dados de que o HT aumenta apenas 5% no die? A matéria do hardware.fr traz?

Acredito que os 20% do BDZ tenha sido 5*4 = 20% em referência com o die inteiro, já que o 5% que eu mencionei antes, salvo engano, era um número da AMD falando do tamanho que um "núcleo de inteiros" tem em comparação com o die. Com 4 módulos, 20%.

E muito boa a explicação, acho que não tem como ter dúvida agora.

5% em relação ao die; 12% em relação ao módulo.

Referência: Wikipedia

[Guilherme FW Xavier]

Postado Originalmente por marcooc

Alguém indicaria a aquisição dos BDZ hoje frente aos SB OU ao AM3? Se sim, por que?

Sim, para alguém que eu odeie bastante.

Vamos pensar por um minuto:

- Você precisa de Trocentos frames por segundo para jogar legal?

- voce pode esperar uns 10 ou 15 segundos a mais na compactação utilizando um 7zip ou winrar?

- você pode esperar uns 10 a 15 minutos a mais na hora de codificar um filme para criar um DVD?

- Você pode continuar gastando a mesma quantidade de energia, talves um pouco a mais?

Se a resposta for "sim", vai de BDZ pois é um produto novo e SB já está "rodada".

Se a resposta for "não" então vá de SB mesmo.

Agora vamos a teoria da conspiração pois já passou o baque do lançamento.

Eu acredito que a AMD sabia que o BDZ não era processador para desktop, apenas para servidor. Os atrasos constantes se justificam na medida em que se buscava uma forma de melhorar o desempenho.

Com pressão dos acionistas, da concorrente e do mercado, mandaram embora quem não queria colocar o BDZ para desktop a venda. O novo cara foi colocado no cargo com a seguinte condição "coloca ou perde o emprego".

A AMD correu atrás até mesmo dos desenvolvedores de SO para ver se conseguia alterar a forma como a arquitetura é tratada pelos programas. Conseguiram isso do open source - cuja participação no mercado de server é elevada, mas em desktop é minima - mas não conseguiram da M$ que é dona do mercado.

Lançaram "a coisa" dando um claro sinal aos consumidores e acionistas: dane-se tudo, querem um produto novo? Vai de qualquer jeito. Agora vocês esperam que a gente vai tentar melhorar isso em versões futuras.

Vejoque na reunião que decidiu colocar o BDZ no mercado a seguinte frase sendo colocada: "vamos vender, mas lembrem-se de colocar poucas unidades disponíveis, assim mantemos o preço elevado pela falta do produto e ainda ganhamos do mesmo jeito. Todo mundo vai ajoelhar no caroço de milho e rezar para os fan-boys comprarem o produto e ele não encalhar na pratileira."

Quem pagou o pato? Nós e o CEO despedido. Acham mesmo que alguém vai ser mandado embora da AMD? Eu não.

Agora não há mais o que discutir pois não vou tirar da cartola solução para a AMD. Ela que se vire sozinha. Vou é tentar ajudar comprando um BDZ, ou sucessor, lá pelo natal.

[Haziel]

Só uma duvida qual é a VGA que vem nesse processador não consegui achar isso ou essa seria não vem com a VGA??

[jonny_br]

Só uma duvida qual é a VGA que vem nesse processador não consegui achar isso ou essa seria não vem com a VGA??

Processadores da AMD com VGA ondie são chamados de APUs e sua descrição começam com apenas uma letra, ex: A-***, E-***, C-*** ...

[aziebert]

Ziebert, aonde você tirou os dados de que o HT aumenta apenas 5% no die? A matéria do hardware.fr traz?

Não sei citar a fonte agora, mas acho que a própria AMD falou isso.

Me refiro ao tamanho do núcleo/módulo. No die todo a diferença é menor porque há outros componentes de tamanho constante.

edit:

Como vejo que ainda há muita confusão quanto aos nomes, segue um resuminho:

Bulldozer = arquitetura AMD de pipeline médio/longo com núcleos organizados em módulos (um módulo = dois núcleos de inteiros e porção FPU compartilhada para ambos núcleos).

Orochi = chip com 4 módulos Bulldozer

Zambezi = versão desktop do Orochi (é o que vem dentro dos FX)

Valencia = versão servidor do Orochi (Opteron série 4000 socket C32)

Interlagos = Opteron de 16 núcleos (dois chips Orochi) socket G34

Piledriver = atualização da arquitetura Bulldozer

Llano = APU (CPU e GPU no mesmo chip) com 4 núcleos K10 (Phenom) e GPU de 400 SPs VLIW5 (arquitetura das Radeon até série HD 6800)

Trinity = APU com 2 módulos Piledriver e GPU de arquitetura VLIW4 (Radeon HD 6900)

Vishera = CPU com 4 módulos Piledriver

Bobcat = arquitetura AMD de baixo consumo

Ontario = APU de baixíssimo consumo (9w) com 2 núcleos Bobcat e GPU de 80 SPs VLIW5

Zacate = APU de baixo consumo (18w) com 2 núcleos Bobcat e GPU de 80 SPs VLIW5

(detalhe Ontario e Zacate são o mesmo chip)

[Nav01]

Não sei citar a fonte agora, mas acho que a própria AMD falou isso.

Me refiro ao tamanho do núcleo/módulo. No die todo a diferença é menor porque há outros componentes de tamanho constante.

Vamos pensar por um minuto:

- Você precisa de Trocentos frames por segundo para jogar legal?

- voce pode esperar uns 10 ou 15 segundos a mais na compactação utilizando um 7zip ou winrar?

- você pode esperar uns 10 a 15 minutos a mais na hora de codificar um filme para criar um DVD?

- Você pode continuar gastando a mesma quantidade de energia, talves um pouco a mais?

Se a resposta for "sim", vai de BDZ pois é um produto novo e SB já está "rodada".

Se a resposta for "não" então vá de SB mesmo.

- Em jogos o Bulldozer segura o tranco, mas SB dá conta de processar mais frames por segundo;

- Em compressão de arquivos, vai depender do software. No 7zip, por exemplo, o FX-8150 só perde para o i7-2600K;

- Em Codificação de vídeos, também vai depender do software. Se for bem otimizado para MT, como o HandBrake e o MainConcept, o FX-8150 só perde para o i7-2600K.

[sirroman]

Tá rolando por ai na net uma teoria de que os testes que usam a mobo da ASUS estão com bug e que nos que usaram a mobo da MSI a situação está melhor.

---

Sirro, você pulou post meu então, porque eu fiz o cálculo antes de você:

Ignorar o teste em que ambos tiveram problema escalando seria, no mínimo, sensível.

Não sei citar a fonte agora, mas acho que a própria AMD falou isso.

Só por desencargo de consciência, não sei se fui claro o suficiente, a própria AMD que trouxe a % de aumento no die que o HT da Intel (SMT) causa?

Hmmm...

Me refiro ao tamanho do núcleo/módulo. No die todo a diferença é menor porque há outros componentes de tamanho constante.

Sim, eu sei. Se uma unidade de integrais adicional aumenta em 12% em relação ao módulo e 5% em relação ao die, com 4 módulos, são quatro unidades de integrais adicionais, então o aumento final no die é 20%.

Só apontei isso pois acredito que tenha sido assim que você (ou o pessoal do hardware.fr) chegou a esse número, estou certo?

A pergunta foi sobre o hyperthread da Intel, mas valeu por postar isso.

[Nav01]

A pergunta foi sobre o hyperthread da Intel, mas valeu por postar isso.

Não entendi, o próprio Ziebert falou em dados provenientes da AMD, como assim Intel???

Não sei citar a fonte agora, mas acho que a própria AMD falou isso.

Me refiro ao tamanho do núcleo/módulo. No die todo a diferença é menor porque há outros componentes de tamanho constante.

[jonny_br]

Estava eu dando uma olhada nos gráficos do computerbase, traduzir alemão é soda.

Eles usaram DDR3 de alta frequência e os resultados obtidos foram +/- 7% pró, é um número considerável, mas devo levar em consideração os aplicativos usados.

Em Idle, situação comum para 90% do mercado a que foi destinado, FX 8150 tem um consumo especialmente baixo, isso levando em consideração o gastão Chipset FX, isso também é bem relevante.

Mas a divergência de medição em comparação com o Xbitlabs é enorme %.

[aziebert]

Não entendi, o próprio Ziebert falou em dados provenientes da AMD, como assim Intel???

Eu me confundi (ou vi os 20% em relação ao DIE todo), mas o Nav trouxe a informação correta (slide da AMD, se é que esses ainda tem alguma credibilidade)

Quanto ao HT, segundo a Intel é menos de 5% no tamanho total do DIE

http://software.intel.com/en-us/articles/how-to-determine-the-effectiveness-of-hyper-threading-technology-with-an-application/

Jonny, quanto ao consumo em idle, o BD tende a ser bem mais econômico que os anteriores por contar com Power Gates para desligar completamente os núcleos inativos e (finalmente) o CPU-NB pode ter seu clock reduzido.

Quanto ao chipset, mesmo o 990FX é bem econômico, tem TDP de apenas 9.6w, mais uns 6w do southbridge. (Tenho que verificar isso, já vi uns falando em 9w e outros em 19w para o 890FX/990FX. Acredito mais nos 9w, o 890GX com GPU e tudo não passa de 22w).

A vantagem dos SandyBridge ou do Llano, por exemplo é que o northbridge está integrado dentro do processador, portanto além de ser feito em 32nm (o 990FX é feito em 65nm ainda), seu consumo faz parte da TDP do processador.

Para comparação, a TDP do X58 é 24w.

[jonny_br]

Jonny, quanto ao consumo em idle, o BD tende a ser bem mais econômico que os anteriores por contar com Power Gates para desligar completamente os núcleos inativos e (finalmente) o CPU-NB pode ter seu clock reduzido.

Quanto ao chipset, mesmo o 990FX é bem econômico, tem TDP de apenas 9.6w, mais uns 6w do southbridge. (Tenho que verificar isso, já vi uns falando em 9w e outros em 19w para o 890FX/990FX. Acredito mais nos 9w, o 890GX com GPU e tudo não passa de 22w).

A vantagem dos SandyBridge ou do Llano, por exemplo é que o northbridge está integrado dentro do processador, portanto além de ser feito em 32nm (o 990FX é feito em 65nm ainda), seu consumo faz parte da TDP do processador.

Para comparação, a TDP do X58 é 24w.

19,6W só não sei se é o conjunto NB+SB.

O A75 que deve ser o SB850 adaptado consome pouco menos de 8W.

2ª o Xbitlab, uma placa 990FX consome cerca de 45W, acho que incluindo as Memórias.

[Musketeer]

Tá rolando por ai na net uma teoria de que os testes que usam a mobo da ASUS estão com bug e que nos que usaram a mobo da MSI a situação está melhor.

"Update 11/10/15: The Crosshair V Formula has a VRM temperature protection mechanism. With power-hungry processors such as an overclocked FX-8150, under stressful situations, the mechanism triggers the throttle of the processor. Putting a fan over the VRM heatsink prevents this, and actually also has a great impact on the processor temperature. With the Asetek self-contained water cooler provided along the FX-8150, at the overclock presented above, the processor would top at 61oC instead of 75oC. In the initial testing, this protection mechanism was not observed because the VRMs were kept cool enough. It can be disabled in the BIOS with the option "VRM Temperature Protection", but it is obviously not advised."

http://www.neoseeker.com/Articles/Hardware/Reviews/amd_fx-8150/4.html

Desempenho com Asrock:

http://www.hardwareheaven.com/reviews/1285/pg3/amd-fx-8150-black-edition-8-core-processor-vs-core-i7-2600k-review-asrock-990fx-extreme4.html

[Nav01]

Alguns benchs onde o Turbo Core está se desempenhando pior que sem o turbo (ou seja, 600MHz pelo ralo):

Fonte: oZeros

[jonny_br]

Não consegui nada pra medir o consumo aqui no Llano, porém dar pra se ter uma ideia usando o HWMointor.

[lotuss]

Vamos pensar por um minuto:

- Você precisa de Trocentos frames por segundo para jogar legal?

- voce pode esperar uns 10 ou 15 segundos a mais na compactação utilizando um 7zip ou winrar?

- você pode esperar uns 10 a 15 minutos a mais na hora de codificar um filme para criar um DVD?

- Você pode continuar gastando a mesma quantidade de energia, talves um pouco a mais?

Se a resposta for "sim", vai de BDZ pois é um produto novo e SB já está "rodada".

Se a resposta for "não" então vá de SB mesmo.

Vamos supor que a Fiat lance um Uno 2012 que gaste mais gasolina e ande menos que o Uno 2011, e ainda pare a produção do Uno 2011. E vamos supor que a GM tenha um Corsa 2010 que ande um pouco mais consumindo bem menos. Você quer justificar a compra do Uno 2012, afinal não é tão pior assim e ainda é mais novo?

[Nav01]

Não consegui nada pra medir o consumo aqui no Llano, porém dar pra se ter uma ideia usando o HWMointor.

Ou seja, pressupondo que a GPU consuma 20W (tudo bem que está desativada), a CPU deve consumir por volta de 80W em stock. Over de 3,5GHz - 2,9GHz stock = 600MHz. 600MHz a mais rendeu um TDP de 111W. 110W em relação a 80W corresponde a um incremento de consumo na ordem de 37%, isso para um over de 600MHz. Um Llano sem GPU a 3,5GHz daria para ser lançado hoje com TDP de 125W.

Já comparando-se o FX-8150 com o Phenom II X6 1100T, temos os seguintes consumos em watts:

O consumo elétrico do FX-8150 se saiu melhor que o consumo do Phenom II X6 1100T (diferença de 34W). E ainda consideremos que o Windows 7 não tem um agendador apropriado para o FX-8150. Em over eles fizeram uma mistureba estressando a placa de vídeo junto, todavia a diferença de quase 40W também se deve ao maior overclock imposto sobre o FX-8150.

Opinião do Neoseeker:

AMD aimed at improving the performance per watt compared to its previous generation, and this it achieved. Bulldozer is much more eco-friendly than the previous flagship from the company. At stock, the power consumption is now down to 81W for the whole system, which is 9% below the next contender, the Core i5-2500K. Clearly, the power gating capabilities made a difference. If overclocked with all the power saving features turned off, it does consume more than Phenom II though, but who is going to overclock while wanting to save some energy?

Agora é nítido como os Sandy economizam muito mais energia que o Bulldozer (e naturalmente do que os Phenom) quando são "overclockados".

Referência: neoseeker