Sempre usar fusível térmico no varistor?

marioscs · 25 de junho de 2023

Olá pessoal, tudo bem!?

Estava pesquisando componentes para proteger a entrada AC de um circuito, e acabei encontrando vários tópicos aqui no fórum falando sobre filtros de linha e seus componentes. Uma sugestão que foi unanime é que se deve utilizar fusíveis térmicos bem próximos ao varistores.

Entretanto, fuçando em 2 equipamentos que tenho aqui, percebi que não utilizaram o fusível. Vejam abaixo uma foto do circuito de um dimmer da intelbras. Apenas um varistor entre F-N, até porque o produto nem recebe aterramento.

Primeiro achei que a intelbras poderia estar economizando componentes, então fui desmontar a única outra coisa que tinha aqui com varistor. Vejam abaixo uma foto de um produto da Clamper:

São 3 varistores, entre F-N, F-T, N-T.

A direita, temos um fusível térmico no varistor que está entre F-T.
A esquerda também tinha um fusível no varistor que está entre N-T. (Quebrei tentando ler o valor..)

Mas no varistor do meio (entre F-N) nunca teve um fusível.

Por que isso? Considerando que o único propósito do produto é a proteção, e considerando também que a empresa já havia colocado dois outros fusíveis, porque economizar no terceiro?

Se alguém tiver alguma ideia..

Obrigado pela atenção!

.if · 25 de junho de 2023

3 horas atrás, marioscs disse:

no varistor do meio (entre F-N) nunca teve um fusível.

Por que isso?

Não vislumbro necessidade eletro & técnica para tal. Afinal não precisa proteger a rede, o equipamento nem o usuário do N pois nele - se eficaz - não há picos de tensão e corrente. E se seu fusível queimar, adeus proteção eficaz.

É pro terra que tudo converge... como nós, um dia faremos parte da terra de maneira mais literal... .. ai que engraçado..você poderia começar o dia sem ler isso

marioscs · 26 de junho de 2023

Então pra que ser o varistor que está ali? Ele está agindo como um pequeno 'filtro'? Tipo o produto da intelbras na primeira foto é um capacitor e um varistor, e os dois juntos eliminam alguns surtos e interferências? tipo isso?

Obrigado pela resposta

alexandre.mbm · 26 de junho de 2023

O varistor vencido, colado ao fusível térmico, ajudaria a romper o fusível com calor. Se me lembro bem, é isso.

.if · 26 de junho de 2023

6 horas atrás, marioscs disse:

pra que ser o varistor que está ali?

De fato ele serve pra ser vencido - traduzindo: caso o pico da V supere seu valor de proteção. Assim o fusível que está numa fase abre. Mas algo me diz que já sabias disso. Já fusível entre gnd e neutro não faz sentido - que foi o foco mencionado do meu comentário - pois a V entre eles não supera o valor do varistor e se por algum motivo qualquer ele abrisse ia comprometer a proteção. Caso alguém mais achar que deve, pode lhe explicar a mesma coisa com outras palavras por gentileza?

aphawk · 26 de junho de 2023

Equipamento profissionais, por exemplo Nobreaks Senoidais Online, utilizam 3 varistores, F1-N , F2-N, e F1-F2 . E utilizam um fusível de proteção apenas, quando o que eu acho correto seria no mínimo usar dois, um em cada fase. Os que eu ví da SMS usam apenas um.

Já vi os três varistores torrarem, já vi apenas 1 torrar.

Mas nunca vi usar varistor sem o fusível de proteção ...... O óbvio é que o varistor suporta uma parte do tranco, e sem o fusível, ele simplesmente queima de vez e abre a proteção, que deixa passar o resto do surto para o circuito que deveria ser protegido.

Eu uso vários desses protetores da Clamper em minha residência, e todos os meus equipamentos eletrônicos, inclusive as TVs e até o modem da Net, estão ligados nessas tomadas. Um dia caiu um raio perto de casa, e 4 dessas tomadas foram embora, todas as que estavam ligadas na mesma fase, os varistores pretejaram e a proteção térmica estava aberta. Como não sabia onde comprar esse fusível, eu usei outras tomadas sobressalentes que eu tinha comprado. Mas nenhum dos meus equipamentos foi danificado !

Em tempo, tenho um aterramento muito eficiente devido à minha torre com as antenas dos meus rádios ..... seguro morreu de velho !

Mas olhando esse circuito da Intelbras, me veio o mesmo pensamento de anos e anos : Brasil, terra da economia porca .......

Em 25/06/2023 às 08:18, .if disse:

E se seu fusível queimar, adeus proteção eficaz.

Na verdade é o contrário ..... se esse fusível pifar, é porque recebeu uma pancada bem grande, e ele vai ficar em aberto definitivamente, protegendo para sempre o que vier após ele kkkkkkkkkk !!!

Paulo

.if · 26 de junho de 2023

1 hora atrás, aphawk disse:

Em 25/06/2023 às 08:18, .if disse:

E se seu fusível queimar, adeus proteção eficaz.

Na verdade é o contrário ..

Não é que o amigo não entendeu... eu que não coloquei as palavras de forma correta... acho. A ideia foi que caso houvesse um "suposto ausente" fusível entre o varistor e terra e se o fusível abrisse, não haveria mais terra. Mas acho que a esta altura o autor já se convenceu de que...

Em 25/06/2023 às 04:49, marioscs disse:

no varistor do meio (entre F-N) nunca teve um fusível.

Por que isso?

de fato não faz muito sentido. Bem pelo menos foi o que visualizei na mente dele: um fusível em série com o varistor pro N.

1 hora atrás, aphawk disse:

Mas nunca vi usar varistor sem o fusível de proteção ...... O óbvio é que o varistor suporta uma parte do tranco, e sem o fusível, ele simplesmente queima de vez e abre a proteção, que deixa passar o resto do surto para o circuito que deveria ser protegido.

Talvez o manual recomenda/obriga a colocar fusível externo ou disjuntor ou similar

1 hora atrás, aphawk disse:

nunca vi usar varistor sem o fusível de proteção .

Vi agora uma menção embaçada F1 de algo meio escondido sem querer, claro...

Se o autor achar que deve, pode mostrar mais detalhes ou avaliar melhor

aphawk · 26 de junho de 2023

@.if ,

Sim, vi agora também o tal de F1, mas é um fusível bem pequeno ( se for ) , acho que não foi feito para ser trocado pelo usuário .... enfim, vamos ver uma nova foto ...

Paulo

marioscs · 27 de junho de 2023

Olá pessoal,

Existe um fusível sim! Vejam nova foto.

Não há nada impresso no fusível, mas imagino que seja um fusível pelo formato (e por causa do 'F1')

Enfim, o fusível está entre a entrada da fase e um dos terminais do triac. . Já o varistor e o capacitor estão próximos ao neutro.

Resumindo: Então o varistor não precisa de um fusível térmico, porque se a temperatura dele subir, é por que a corrente está elevada, e nesse caso o fusível normal é que vai abrir.. é isso?

ps. O fusível está soldado na placa, e não tem a menor chance de um usuário conseguir trocar isso

.if · 27 de junho de 2023

9 horas atrás, marioscs disse:

imagino que seja um fusível

Outro indício é que ele está na entrada de fase.

9 horas atrás, marioscs disse:

o varistor não precisa de um fusível térmico, porque se a temperatura dele subir, é por que a corrente está elevada,

O varistor não responde com temperatura amigo ... apesar de ele poder ficar esquentadinho. Acho que estás a confundir com termistor que de fato tem um formato semelhante mas cor diferente. De uma forma simplista, o varistor entra em curto quando a tensão nele sobe muito o que sim, provoca a queima do fusível.

9 horas atrás, marioscs disse:

O fusível está soldado na placa, e não tem a menor chance de um usuário conseguir trocar isso

De fato não foi projetado para troca. Mas nada impede de ele poder ser um fusível rearmável

A cor amarela dele não é bem um indício.. apenas uma coincidência.

Blumer Celta · 28 de junho de 2023

Em 26/06/2023 às 09:50, aphawk disse:

Mas nunca vi usar varistor sem o fusível de proteção

Eu já, ou quase...

Em 2017, houve um ponto de muita discussão na net sobre um produto lançado pela TECTOY, de nome "novo megadrive 2017".

Um relançamento do antigo videogame (relançamento não do mesmo hardware, pois foi todo modificado e agora, inclusive, contava com fonte interna).

Um usuário do youtube, mais versado em eletrônica, apontou o seguinte erro de projeto:

Na fonte interna o fusível vinha após o varistor, ou seja: segundo ele o fusível nunca seria queimado (pelo menos não pelo varistor).

O vídeo deu tanta polêmica que o autor removeu o vídeo do youtube.

Aqui uma cópia da resposta da tectoy na época:

https://www.facebook.com/Segaclube/photos/resposta-da-tectoy-sobre-o-vídeo-da-fonte-informamos-que-o-vídeo-mostra-uma-opçã/1736565046638893/

Ou seja neste caso, apesar do fusível estar ali, parecia não ter função.

Curiosidade: este modelo também apresentou um outro defeito que só foi notado por alguns usuários:

A tal fonte, quando ligada em 220v, apresentava um ruido insuportável (não lembro se era no próprio hardware, ou se saía na TV. Mas muitos não perceberam por ter usado o aparelho somente em 110v (nem todos os aparelhos saíram com este segundo defeito, que mais tarde foi assumido pela empresa e gerou recall dos videogames).

Voltando ao tópico:

Também tenho um aterramento em casa constituído de 3 barras, e também uso as tomadinhas da clamper, mas minha dúvida é a seguinte: e se cair um raio e atingir uma destas barras? para onde o fluxo do raio vai? tudo para a terra ou pode voltar algo pra dentro da minha casa e queimar os aparelhos legados ao aterramento?

.if · 28 de junho de 2023

1 hora atrás, Blumer Celta disse:

um raio e atingir uma destas barras? para onde o fluxo do raio vai? tudo para a terra ou pode voltar algo pra dentro da minha casa e queimar os aparelhos legados ao aterramento?

Boa pergunta. O raio é aleatório, portanto causa danos aleatórios. Mas não se preocupe por não saber qual vai ser. Existe uma lei que manipula situações como esta. Um de seus muitos artigos diz que "deve acontecer no pior momento, causar o maior dano possível no equipamento mais caro possível e causar maior irritação possível"

De fato ao atingir as barras pressupõe-se que está bem próximo de sua casa portanto dos equipamentos. Portanto nem precisa voltar pros preciosos. Deve criar uma PEM bem robusta pra cumprir a lei acima. Sim ela mesma: a de murphy

edit.. odeio o registro de edit. cometo microerros o tempo todo e só vejo depois que releio já postado...E não, não quero reler antes de clicar

G.T. tira isso daí!

aphawk · 28 de junho de 2023

@Blumer Celta ,

Siga o que todos os radioamadores falam : contra um raio direto, só um Seguro resolve .....

Paulo

marioscs · 29 de junho de 2023

Pessoal, muito obrigado pelas respostas.

Deu pra concluir que o tema é um pouco polêmico, e de fato ainda estou um pouco confuso com o tema. Vou pesquisar mais, porém acredito que o fusível não se faz necessário, quando o varistor está entre F-N.

O caso da tec-toy foi muito interessante, principalmente a resposta que eles deram e os 2 manuais que eles apontaram.

O manual da LittleFuse não menciona o uso de fusível nenhum, já o pessoal da Vishay escreve:

"A surge in excess of the specified withstanding surge current may cause short circuits or package rupture with expulsion of material; it is therefore recommended that a fuse be put in the circuit using the varistor, or the varistor be used in a protective box"

Recomendam o uso de um fusível, ou apenas proteger o varistor dentro de uma caixa.. nada de termo-fusível..

São 2 fabricantes de varistores (renomados) que não mencionam o uso do termo-fusível. Junta isso com o pessoal da Clamper também não utilizando, e tenho minha opinião (pelo menos por enquanto).

Obrigado!

aphawk · 29 de junho de 2023

@marioscs ,

Qual é a finalidade de incluir um fusível ?

O varistor consegue absorver surtos, mas essa capacidade é pequena, e depende do tamanho físico do varistor utilizado. Mesmo se você usar o maior disponível, se a sobrecarga continuar agindo nele vai causar a sua queima ( eu diria explosão pela minha experiência kkkk ) , e nesse instante o circuito vai receber toda a sobrecarga e irá pifar também.

Com o fusível, ele abre o circuito ANTES da explosão do varistor, e isso protege o circuito !

Como você pode ver, a escolha é muito simples : se você não quer que seu circuito pife devido a um transiente elevado, use o fusível.

Pode ser que mesmo assim o varistor seja danificado , e neste caso terá de trocar ambos os componentes, que são baratos !

Nos aparelhos que faço para controle de rotor de antenas, uso um cabo de controle com 7 vias, 3 delas sempre vão ao GND , +5V e uma a um pino do conversor A/d . Duas dessas tem um supressor transzorb ligados nelas, e optei por não usar fusível, pois como já disse, se cair um raio direto na antena, tudo vai ser danificado de qualquer maneira, até os cabos coaxiais grossos RG-213 tem de ser trocados.

Já se cair um raio perto, o surto induzido é absorvido e protege o circuito.

Agora, em um circuito que não é tão exposto aos raios diretos, eu uso sempre fusíveis na proteção. Afinal o prejuízo será meu ....

Paulo

.if · 29 de junho de 2023

Como foi eu quem 'resolveu', me sinto na obrigação de tentar reentender. Na minha cabecinha que captou a do autor era pra existir 3 fusíveis até os varistores. Um para cada fase como de praxe pra 220 bifásico, e um 3º que 2º minha interpretação, o autor achou que deveria existir entre a fase neutro e gnd. Neste caso, de fato tal fusível não faz sentido. .. Espero não precisar desenhar pois não tenho papel e lápis.

edit...

Eu googlei tipo de fusível pra ver se acho mais informação pra complementar e traduzir pro autor mas não há nada que se possa somar muito. Como diz o nome, termofusível atua também quando as coisas esquentam. Já vi dentro de transformador p.ex. Por isso conectei ele com ptc (temperatura) que por su vez está conectado pela forma com varistor e aí a coisa degringolou... Falando nisso um ainda mais lento é o tal fusível de retardo (ou retardado )

aphawk · 29 de junho de 2023

4 horas atrás, marioscs disse:

"A surge in excess of the specified withstanding surge current may cause short circuits or package rupture with expulsion of material; it is therefore recommended that a fuse be put in the circuit using the varistor, or the varistor be used in a protective box"

Recomendam o uso de um fusível, ou apenas proteger o varistor dentro de uma caixa.. nada de termo-fusível..

Eles recomendam sim o uso de um fusível ,,,,,,, acho que a sua duvida está no conceito de termo-fusível, fusível normal e fusível com rearme automático :

fusível normal : lento e tem de ser trocado quando ele interrompe o circuito.

Termo - fusível : rápido e tem de ser trocado quando ele interrompe o circuito.

Fusível rearmável : Lento conforme a potência aumenta, mas volta a funcionar quando desernegizado. Ou seja, não precisa ser trocado !

Todos tem seu uso no mercado....

Paulo

marioscs · 29 de junho de 2023

8 horas atrás, marioscs disse:

Vou pesquisar mais, porém acredito que o fusível não se faz necessário, quando o varistor está entre F-N.

Eu estava me referindo ao fusível térmico! Que confusão!

Entendo que o fusível é necessário sim! Só não precisa ser térmico e grudado no varistor, embora se fosse não traria nenhum problema.

Minha pergunta inicial deveria ter sido: porque no circuito abaixo (Clamper Pocket) não foi adicionado um fusível térmico em R3.

Mas agora já perdi a chance de ter sido mais claro desde o começo.. rsrs

Obrigado pessoal!

.if · 29 de junho de 2023

Acho que a esta altura já deve ter compreendido 100% da coisa. De fato R3 estaria entre e fase e fase - no caso a fase neutro. Mas bem que poderia ambas poderiam ser 'vivas' no caso de 220 bifásico. E de fato não tem sentido fusível adicional pois a queima de um dos 2 já interrompe a corrente nas fases, que é o que interessa.

E por fim, aquele R3 dá uma proteção adicional caso haja ausência do terra p.ex. quando neguinho quebra o pino do meio do plug pra colocar em tomada antiga.

Blumer Celta · 5 de julho de 2023

Em 29/06/2023 às 16:19, .if disse:

quebra o pino do meio do plug pra colocar em tomada antiga.

Talvez tenha neste modelo (ou talvez só tenha 1 varistor, afinal este modelo (e outros deles) não tem pino terra:

Felipe Fernandes de Sousa · 10 de março

Em 29/06/2023 às 15:30, marioscs disse:

Eu estava me referindo ao fusível térmico! Que confusão!

Entendo que o fusível é necessário sim! Só não precisa ser térmico e grudado no varistor, embora se fosse não traria nenhum problema.

Minha pergunta inicial deveria ter sido: porque no circuito abaixo (Clamper Pocket) não foi adicionado um fusível térmico em R3.

Mas agora já perdi a chance de ter sido mais claro desde o começo.. rsrs

Obrigado pessoal!

Hipótese 1: Um surto de tensão entra pela Fase_e -> R1 desvia o surto para o terra -> F1 e R3 não precisam atuar porque o surto rápido foi desviado para o Terra de forma eficaz.

Hipótese 2: Um surto de tensão entra pela Fase_e -> R1 desvia o surto para o terra e acaba sendo destruído -> então o surto segue e passa por F1, que não será queimado por atuar em surto de corrente e não em surto de tensão - R3 desvia o surto para o Neutro gerando sobrecorrente, queimando o fusível F1 e interrompendo o circuito e protegendo o que estiver conectado na Fase_s//Neutro_s.

Hipótese 3: Um surto de tensão entra pela Fase_e e a instalação elétrica não possui aterramento -> R1 não vai atuar porque não existe aterramento => F1 não atua porque não houve sobrecorrente ainda => R3 atua desviando o surto de tensão para o neutro, gerando sobrecorrente, queimando F1, interrompendo o circuito e protegendo o que estiver conectado na Fase_s//Neutro_s.

Espero que esse passo a passo ajude!