PS2 com frame-rate baixo em jogo 2D?

[0dail]

Para o pessoal quem manja de hardware, me tira uma dúvida.

Porque no jogo Odin Sphere, as vezes o frame-rate cai tanto? Pensei que um hardware tão forte quanto o do ps2 era capaz de rodar qualquer game 2D fácil fácil.

Outra coisa, uma TV tem resolução de 640x480 com uns 30 frame por segundo (9.216.000 pixeis por segundo). O ps2 tem 2.400.000.000 de pixel fill rate e 75.000.000 de polígonos por segundo, teoricamente, mesmo se o jogo fosse feito de polígonos o ps2 teria condições de rodar qualquer coisa 2D, pra pixeis nem se fala então.

Qual é o problema? será que os consoles evoluíram tanto pra 3D que perderam a capacidade para 3D?

[shield]

Cara, sei nao viu, mas tem coisa errada aí, eu ja terminei esse jogo e n tive nenhum problema desse tipo, em nenhum momento a taxa de quadros caiu no jogo, meso porque, n é um jogo com muitos elementos d uma vez só na tela, além de ser 2D, e em side-scrolling, e com cenários pequenos, o que poupa processamento e memoria, e a GPU do PS2 sem duvidas foi muito bem desenhada tanto para graficos em 3D quanto para 2D, assim como qualquer placa de qualquer console desde a época do PS1.

As vezes pode ser a midia (sim, a midia tb causa esse tipo de coisa por ter tido algum atraso na leitura, mesmo o jogo sendo original, ou por ser uma midia vagal mesmo).

O PS2 obviamente aguenta o tranco desse jogo, é só olhar os GOW da vida, e Star Wars: Battlefront, com aquelas milhares de coisas acontecendo na tela ao mesmo tempo, pegue outros jogos 2D mais parrudos q esse e faça o teste, pode ter sido culpa dos programadores, q nao otimizaram muito bem o jogo, mas como eu disse, eu n tive nenhum problema desse tipo com o game do inicio ao fim.

[hiikotecc]

Não sou conhecedor de vídeo-games (e não conheço o hardware do play2), mas vou lhe explicar pelo meu conhecimento em placas de vídeo para computadores, acho que se aplica também para vídeo-games...

Antigamente as primeiras placas de vídeo eram de duas dimensões (bidimenionais) e mostravam janelas, programas. Com a necessidade de prover uma melhor aparência à jogos (que a princípio eram 2D ou um 2D tentando imitar um 3D), as fabricantes das placas de vídeo tiveram de melhorar as técnicas de cálculo geométrico e criação de polígonos e outras técnicas como z-buffering...

O problema é que no começo uma não fazia o papel da outra, ou seja, os usuários de PC com placas de vídeo como Voodo, tinham de ter uma placa gráfica 2D e outra 3D no mesmo computador, (tendo que alternar entre elas ou uma ligada na outra), assim para jogos a 3D funcionava e para programas a 2D...

A história que contei é para você entender que as placas de vídeo 3D na verdade são uma junção da 2D com a 3D, ou um "combo". As placas 3D foram projetadas para rodar aplicativos tridimensionais, rodando os bidimensionais de forma satisfatória até certa resolução: 1024x768.

Mas o grande problema é a resolução de tela, pois resoluções muito altas precisam de um RAMDAC (cicrcuito da placa que atualiza as imagens no vídeo ou disp. de saída) mais rápido para manter imagens sem tremulações (flickers) e de forma estável.

Portanto se a taxa de quadros encontra-se menor no cálculo geométrico de vídeos 2D entende-se que a placa esteja usando uma resolução de tela maior.

Espero ter ajudado, um forte abraço e um 2010 repleto de alegria :-D

[shield]

@micolins:

Mas isso é no caso das placas de video para PC, as placas de video dos consoles não são influenciadas por resolução de tela, elas são independentes disso.

[hiikotecc]

Shield, obrigado pela informação.

Realmente não sabia disso.

[0dail]

Apesar de adorar jogos 2D, ainda não tive o prazer de jogar Odin Sphere, mas já vi em vários forum o pessoal dizer que quando chega naqueles chefes monstruosos com vários elementos na tala dá baixo frame-rate.

"Infelizmente, devido aos gráficos excelentes, o game sofre. Não são raras as quedas de Frame-rate e, consequentemente, os slowdowns. É só aparecer mais de cinco inimigos na tela que o game já começa com as travadas."

"Este embebimento fantasioso apenas é quebrado pelo calcanhar de Aquiles do jogo: a PlayStation 2 não consegue movimentar este espectáculo sem o arrastar pelo cenário. Ou seja, quando estamos a mexer a personagem pelos cenários pejados de detalhe não podemos deixar de ver os abrandamentos na framerate"

http://www.ovelhainflavel.com/index.php?showtopic=1163

http://ez.mygames.pt/ps2/rpg/odinsphere/analise/o-suave-cair-do-pano-1956/

http://www.startselect.com.br/forum/lofiversion/index.php?t12316.html

[Dark Knight]

deve ser a midia como o amigo em cima falou.

ta gravado em DVD?

[mequinho2]

Mídia não pode ser. O console apenas "pesca" as informações que precisa dela, carrega e processa.

Isso deve ser do jogo mesmo, normal.

Jogo 2D por incrível que pareça pode exigir muito mais de um console antigo do que um 3D. Lembram do PSX o quanto sofria nas conversões de arcade da Capcom e SNK? Em 3D era show, mas num "ultrapassado" 2D, apanhava.

Até recentemente mesmo: a Capcom colocou uma equipe pra refazer o SSF2 Turbo e os caras sofreram pra conseguir redesenhar todos os frames. No final o jogo teve vários adiamentos e os gráficos, apesar da alta definição, foram simplificados em relação ao projeto original, perdendo em profundidade e lembrando jogos em flash.

Já jogaram Capcom Vs SNK2 ou Marvel Vs Capcom 2 no PS2? Os sprites dos lutadores são horrendos... depende muito do jogo e do capricho da produtora.

[ROB_SILVERGUN]

Mídia não pode ser. O console apenas "pesca" as informações que precisa dela, carrega e processa.

Isso deve ser do jogo mesmo, normal.

Jogo 2D por incrível que pareça pode exigir muito mais de um console antigo do que um 3D. Lembram do PSX o quanto sofria nas conversões de arcade da Capcom e SNK? Em 3D era show, mas num "ultrapassado" 2D, apanhava.

Até recentemente mesmo: a Capcom colocou uma equipe pra refazer o SSF2 Turbo e os caras sofreram pra conseguir redesenhar todos os frames. No final o jogo teve vários adiamentos e os gráficos, apesar da alta definição, foram simplificados em relação ao projeto original, perdendo em profundidade e lembrando jogos em flash.

Já jogaram Capcom Vs SNK2 ou Marvel Vs Capcom 2 no PS2? Os sprites dos lutadores são horrendos... depende muito do jogo e do capricho da produtora.

O PSX não foi desenvolvido para jogos 2D e possuia pouca memória RAM, devido a isso sofria bastante para reproduzir sprites em grande quantidade. Tanto que, a Capcom conseguiu fazer uma versão muito boa do Street Fighter Alpha 3, substituindo todos os sprites de impacto por animações em polígonos. Dessa forma não era necessário cortar tantos frames de animação, como ocorria nos jogos anteriores. The King of Fighters 99 tinha loadings absurdos e diversos cortes de animação.

Capcom Vs SNK2 até que não é muito ruim na versão de PS2, mas o Marvel Vs Capcom 2... É um port horrendo que sofre de gráficos serrilhados nos cenários, frame skip violento e diversos slowdowns. Isso ocorre pela preguiça da Capcom.

Após algum tempo, passou a criar ports de qualidade como SFA Anthology e SF Aniversary Collection (apesar do 3rd strike sofrer de raras quedas de frame rate).

Vai de cada produtora, a Arc System Works nunca vacilou no PS2 com seus Guilty Gear...

[shield]

Mídia não pode ser. O console apenas "pesca" as informações que precisa dela, carrega e processa.

E para q o console pesque e processe as informações não pode haver nenhum tipo de atraso na leitura certo? Caso o contrário, vai haver falhas sim! Principalmente lags e queda de frame, Isso é obvio! Problemas na midia são os maiores causadores desse tipo de coisa...

¬¬

[0dail]

"Capcom conseguiu fazer uma versão muito boa do Street Fighter Alpha 3, substituindo todos os sprites de impacto por animações em polígonos"

Eu já estudei um pouco de autocad 3D, não que ache que é a mesmo coisa, mas pela experiência que tenho sei que fazer um desenho 3D é muitíssimo mais difícil do que 2D. Portanto, se a Capcom apelou para o 3D, deve ser porque não deve ser nada fácil fazer um game 2D com qualidade como muita gente pensa, pelo menos mais difícil que 3D deve ser.

Outra coisa, vi vários vídeo do jogo Muramasa: The Demon Blade, onde parece centenas de sprites na tela sem lag e com tela de fundo bem alta, coisa que até agora não tinha visto. Será que teve uma maior dedicação por parte dos programadores ou o hardware que é melhor equipado para jogos 2D?

Esse site fala sobre um pouco das limitações dos vídeo-games antigo quanto a quantidade de sprite, tem uma tabela bem legal:

http://en.wikipedia.org/wiki/Sprite_(computer_graphics)

[ROB_SILVERGUN]

Eu já estudei um pouco de autocad 3D, não que ache que é a mesmo coisa, mas pela experiência que tenho sei que fazer um desenho 3D é muitíssimo mais difícil do que 2D. Portanto, se a Capcom apelou para o 3D, deve ser porque não deve ser nada fácil fazer um game 2D com qualidade como muita gente pensa, pelo menos mais difícil que 3D deve ser.

Outra coisa, vi vários vídeo do jogo Muramasa: The Demon Blade, onde parece centenas de sprites na tela sem lag e com tela de fundo bem alta, coisa que até agora não tinha visto. Será que teve uma maior dedicação por parte dos programadores ou o hardware que é melhor equipado para jogos 2D?

2D teoricamente é mais simples do que 3D, MAS quando se leva em consideração um grande número de sprites e a falta de memória fica mais difícil na prática... Se eu não me engano o PSX tem 4MB de RAM. É pouquíssimo! E fora que o PSX é um hardware voltado completamente para 3D.

Melhor exemplo p/ comparar é outro console da época: Sega Saturn. Rodava os melhores jogos 2D da época com maestria, após algum período passou a necessitar de cartuchos de expansão de memória de 2, 4 e até 8MB. Lembra que no X-MEN VS. Street Fighter do PSX não dava p/ trocar de Char. no meio da luta?

Muramasa é um jogo de Wii, que dispõe de recursos de hardware BEM avançados em comparação aos de PSX e PS2. Tem memória de sobra, processamento e vídeo de sobra. A direção de arte deve ser prestigiada, mas a programação deve ter sido simples.

[mequinho2]

E para q o console pesque e processe as informações não pode haver nenhum tipo de atraso na leitura certo? Caso o contrário, vai haver falhas sim! Principalmente lags e queda de frame, Isso é obvio! Problemas na midia são os maiores causadores desse tipo de coisa...

¬¬

Não são não. Quedas de frame-rate não estão ligados a problemas de leitura, mas de processamento.

Se fosse, jogos instalados num HD rápido e em perfeito estado não deveriam apresentar esse tipo de problema.

Um jogo tradicional carrega as informações que precisa, as processa e mostra na tela. Quando precisar carregar novas informações, carrega de novo, e nisso dependendo do jogo aparece uma tela de loading.

Enquanto a ação na tela estiver rolando, a única coisa que um disco ruim pode afetar é a música, se for em streaming, tocada diretamente do CD ou DVD e não ficar carregada na RAM do console.

Não é difícil perceber isso: em muitos jogos, se durante a fase você ejeta o disco, o jogo continua normalmente, apenas sem a música ou narração. Vai travar só quando você chegar ao fim da fase, ele procurar os dados pra carregar e não encontrar o disco.

O que pode acontecer também é jogo que carrega cenários 3D em tempo real, e aí eles demoram a aparecer no fundo da tela. Um caso famoso era o Crazy Taxi do DC, que você via claramente o jogo sofrendo pra carregar os cenários, o horizonte das pistas. Mas isso é o chamado pop-up, não é frame-rate.

Sobre o Odin Sphere, vejam o que fala o review da Gamespot:

"Unfortunately, the game doesn't look as good in motion as it does at a glance. The character animations are a bit stiff, but they look good, especially for some of the elaborate boss attacks. What hurts Odin Sphere the most is the tremendous slowdown that accompanies the intense onscreen action. It's so bad that it just about ruins at least one of the boss battles, dropping the frame rate almost to a dead stop."

http://www.gamespot.com/ps2/rpg/odinsphere/review.html

Ou seja, é do jogo mesmo.

[shield]

Não são não. Quedas de frame-rate não estão ligados a problemas de leitura, mas de processamento.

Se fosse, jogos instalados num HD rápido e em perfeito estado não deveriam apresentar esse tipo de problema.

Um jogo tradicional carrega as informações que precisa, as processa e mostra na tela. Quando precisar carregar novas informações, carrega de novo, e nisso dependendo do jogo aparece uma tela de loading.

Enquanto a ação na tela estiver rolando, a única coisa que um disco ruim pode afetar é a música, se for em streaming, tocada diretamente do CD ou DVD e não ficar carregada na RAM do console.

Não é difícil perceber isso: em muitos jogos, se durante a fase você ejeta o disco, o jogo continua normalmente, apenas sem a música ou narração. Vai travar só quando você chegar ao fim da fase, ele procurar os dados pra carregar e não encontrar o disco.

O que pode acontecer também é jogo que carrega cenários 3D em tempo real, e aí eles demoram a aparecer no fundo da tela. Um caso famoso era o Crazy Taxi do DC, que você via claramente o jogo sofrendo pra carregar os cenários, o horizonte das pistas. Mas isso é o chamado pop-up, não é frame-rate.

Nada disso, existem jogos e jogos, esse tipo de jogo, carrega a informação inteira da fase, ou da area q você está antes de inicia-la, por isso se você ejetar o jogo ele realmente continua até o fim (Gran Turismo e alguns Final Fantasy por exemplo), mas existem jogos como Odin Sphere q carregam algumas informações durante a propria fase, se você tiver o jogo, pegue-o e jogue novamente e veja doq eu estou falando, é apenas um exemplo, mas se a midia estiver riscada, ou suja, não tem como fazer a leitura de uma forma eficiente e rapida de uma parte mais pesada do jogo, e isso pode causar lags e um possivel (não é regra, mas acontece) sobrecarregamento de informações (aí q vem a queda no frame), já q o canhão vai estar tentando ler uma informação atrasada.

Pop-In já é outra história...

Se fosse, jogos instalados num HD rápido e em perfeito estado não deveriam apresentar esse tipo de problema.

Mas de um jogo instalado em um HD para uma midia é uma enorme diferença, não tem nem como comparar uma coisa dessas.

Pegue GTA 4 então, acelere fundo com o carro mais rápido do jogo, obviamente irão aparecer pop-In por todas as partes se o jogo estiver sendo lido diretamente da midia (mas isso nao vem ao caso), e note tb, q algumas vezes ocorrem lags e quedas no frame rate, algumas bem pequenas, quase inperceptiveis, mas ocorrem, e como eu disse antes, isso nada mais é doq um sobrecarregamento no processamento de dados.

[mequinho2]

Então shield, queda de frame rate é uma coisa, pop up ou lag é outra, são defeitos diferentes, você sabe disso.

A comparação com o HD é válida porque, ué, se o que está causando queda de frames num jogo é dificuldade de leitura do CD ou DVD, você o instalando num HD ele deveria ficar perfeito ou quase.

Novamente sobre o Odin Sphere: o jogo notoriamente tem quedas de frame-rate / slowdown. Quem quiser pode pesquisar à vontade, que vai encontrar muitos reviews citando isso justamente como um dos poucos defeitos do jogo, independente de DVD sujo ou "genérico":

Overall, Odin Sphere is by no means a perfect game, when you consider its technical shortcomings like slowdown and frame rate issues (try fighting Odessa and you will know what I'm talking about), and some general repetitiveness.

http://www.gamasutra.com/blogs/JeremyKang/20090921/3115/Design_Analysis_Odin_Sphere__Small_Team_Big_Game.php

This, unfortunately, is marred by frame-rate problems and combat that, at length, will start feeling somewhat tedious.

http://www.gamersinfo.net/articles/1727-odin-sphere

This game has a number of frame-rate issues. A lot of them come during specific points in the game. They are usually triggered by ridiculously huge sprites or by simply having too many things on screen.

http://www.gamingnexus.com/Article/Odin-Sphere/Item1518.aspx

Ou seja, o autor do tópico pode ficar tranquilo, isso é do game mesmo, é um jogo pesado para o PS2 apesar da inocente aparência 2D e nem adianta esquentar a cabeça.

O que os colegas falaram do PSX também serve pra lembrar o porque de um console capaz de fazer um 3D todo espalhafatoso poder abrir o bico com uns "desenhinhos ultrapassados".

[shield]

A comparação com o HD é válida porque, ué, se o que está causando queda de frames num jogo é dificuldade de leitura do CD ou DVD, você o instalando num HD ele deveria ficar perfeito ou quase.

Mas é justamente por isso q a comparação não é valida, estamos falando exclusivamente da mídia DVD, obviamente os problemas de leitura se acabam quando o game é instalado no HD (isso dependendo do problema né), estará tudo na memoria! E mesmo porque, não é todo mundo q tem um HD no PS2.

Overall, Odin Sphere is by no means a perfect game, when you consider its technical shortcomings like slowdown and frame rate issues (try fighting Odessa and you will know what I'm talking about), and some general repetitiveness.

http://www.gamasutra.com/blogs/JeremyKang/20090921/3115/Design_Analysis_Odin_Sphere__Small_Team_Big_Game.php

This, unfortunately, is marred by frame-rate problems and combat that, at length, will start feeling somewhat tedious.

http://www.gamersinfo.net/articles/1727-odin-sphere

This game has a number of frame-rate issues. A lot of them come during specific points in the game. They are usually triggered by ridiculously huge sprites or by simply having too many things on screen.

http://www.gamingnexus.com/Article/Odin-Sphere/Item1518.aspx

Sim, ja sabemos disso, o dono do topico ja postou isso no 5° post, mas eu não lembro em nenhum momento do jogo d ter presenciado quedas no frame, mas já q eles estão falando, pode ser q isso tenha ocorrido e eu n esteja me lembrando...

Independente de DVD sujo ou "genérico"

Nao disse q só porque é generico q causa problemas, disse q se a midia é vagabunda, ou estiver com algum problema, suja, etc, pode causar problemas desse tipo em alguns jogos.

Bom, mas é isso, o sobrecarregamento de dados na leitura causado por midias ruins (em todos os sentidos) existe, e pode causar lags e quedas no frame rate em jogos q requerem um processamento mais bruto, e uma velocidade de leitura maior, e mais constante.

E como isso ja ta ficando off-topic e essa discussão nao vai terminar nunca eu vou me despedindo por aqui.

[]'s

[0dail]

Mas tipo assim, nesse site: http://en.wikipedia.org/wiki/Sprite_(computer_graphics), diz que só dá pra colocar 128 sprite na tela do NDS. Já o PS2, que é um console que a bem pouco tempo era top de linha dá lag. Minha pergunta é: não existe console capaz de rodar qualquer jogo 2D?

Já fiz essa pergunta várias vezes, e normalmente o pessoal diz que qualquer vídeo-game faz isso, inclusive dizem que desde o PSX/Saturn isso já era possível! Que com 2MB de memória de vídeo é possível reproduzir qualquer bitmap na tela de 640x480! Etc, etc e etc.

Nesse forum: http://www.bdjogos.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=97&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=ca6bae6ba0f729787d25b348b5daac63, o pessoal disseram que o PSX/Saturn eram capazer de rodar qualquer game 2D, o que não é verdade.

Será que o WII seria capaz disso? Tipo, um programado pode criar qualquer coisa pra ele em 2D sem ter medo de não rodar? Num console pra 2D, o que mais conta é memória de vídeo? O WII seria o primeiro console a rodar qualquer game 2D numa tela de 480i?

[ROB_SILVERGUN]

Nesse forum: http://www.bdjogos.com/forum/phpBB2/viewtopic.php?t=97&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=ca6bae6ba0f729787d25b348b5daac63, o pessoal disseram que o PSX/Saturn eram capazer de rodar qualquer game 2D, o que não é verdade.

Será que o WII seria capaz disso? Tipo, um programado pode criar qualquer coisa pra ele em 2D sem ter medo de não rodar? Num console pra 2D, o que mais conta é memória de vídeo? O WII seria o primeiro console a rodar qualquer game 2D numa tela de 480i?

O que mais conta em um jogo 2D é RAM, devido à necessidade de lançar uma grande quantidade de sprites rapidamente.

O Wii não foi desenvolvido especificamente para jogos 2D, mas lembre que é BEM mais potente que os video-games das gerações passadas que foram citados. Portanto, não existe um console definitivo para jogos 2D.

Lógico que jogos 2D são mais simples para programar uma vez que as técnicas 3D avançaram demais. Creio que as desenvolvedoras não têm muito trabalho uma vez que os video-games atuais não têm tantas limitações de memória e processamento.

[0dail]

Mas dá pra relacionar o tamanho da tela (640x480 pixels) com a quantidade de memória e velocidade para não dar lag? O pixel fillrate tb é uma característica importante?

[shield]

Mas dá pra relacionar o tamanho da tela (640x480 pixels) com a quantidade de memória e velocidade para não dar lag? O pixel fillrate tb é uma característica importante?

No caso dos consoles o tamanho de tela n importa, apenas nos PC's isso influencia.

O fillrate é importante sim, pois corresponde ao numero de pixels q a placa pode renderizar por segundo, e em muitos jogos 2D isso é extremamente importante.