A Saga do Pioneer KP-500 continua !!! Qual amplificador colocar?

[Marco Aurélio Yu]

Pessoal, abri este tópico para discutir especificamente esse assunto . uma vez que descobri que o meu antigo tem uma placa Tabajara com amp Philips bem mal adaptada e que produz um som horrível 

 

Para situar quem entrar agora , vale a pena dar uma olhada boa outros tópicos Listados abaixo que tratam do mesmo equipamento , um Toca-Fitas quarentão rsrsrsr...

 

1- Instalar bluetooth  no toca-fitas Pioneer KP-500

2- Revisão Geral do Toca-fitas KP-500 da Pioneer anos 80 (Será que consigo ?)

 

e então.... bora para a discucao !! Tda3030 / tda8932 / tda 3003 ?? 
 

qual Modelo será melhor aplicado para manter o equipamento com qualidade como original e levemente “apimentado” para ouvir “os embalos de sábado a noite” e ainda “de quebra” poder ligá-lo na entrada de um Tojo gr-200 ?

 

@alexandre.mbm @rmlazzari58 @Renato.88

[Renato.88]

Inaugurando o tópico...

 

Eu ia dar mais uns pitacos no outro tópico, mas pos estes dias não tive muito tempo e as opiniões dos amigos @rmlazzari58 e @alexandre.mbm foram praticamente iguais ao que ia dizer.

4 horas atrás, Marco Aurélio Yu disse:

e então.... bora para a discucao !! Tda3030 / tda8932 / tda 3003 ?? 

Creio que houve um erro aí...

O único desses que é um amplificador é o TDA8932, mas este é classe D tipo ponte não é recomendado à entrada do Tojo (como já dissemos antes), pois lá o terra é comum.

 

Até existe uma forma de ligar os Classe D ou mesmo um Classe B tipo ponte no Tojo, porém não recomendo. Já fiz uma vez e o som fica muito chocho, pois não se aproveita os dois semi-ciclos do sinal. Tem videos e menções disso aí na internet, mas é meio gambiarra. Não recomendo (só último caso mesmo, o que não acontece aqui).

 

4 horas atrás, Marco Aurélio Yu disse:

qual Modelo será melhor aplicado para manter o equipamento com qualidade como original e levemente “apimentado” para ouvir “os embalos de sábado a noite” e ainda “de quebra” poder ligá-lo na entrada de um Tojo gr-200 ?

Minha sugestão é um CI mais automotivo, o que significa que deve ter uma tensão de trabalho na casa dos 12V (a maioria desses CIs tem tensão variável entre 9 e 18V. Assim temos a potência adequada e a impedância mais correta, no automóvel os alto falantes costumam se de 4R quando se trata dessas potências menores.

 

Não adianta por exemplo comprar um amplificador de 20, 30 ou 40W que funciona melhor com 30V e ligar em 12V porque o CI "aceita", ele realmente pode aceitar, mas vai funcionar fora de seu padrão e o som não sai grande coisa.

 

5 horas atrás, Marco Aurélio Yu disse:

Alias existem vários tda... o que diferencia é a potência apenas ou algo mais?

Sim, existem milhares. E nem todos eles servem pra amplificador, existem outros desenvolvidos pra várias funções em televisão, rádio, toca CDs, toca fitas e muito mais. A sigla TDA significa somente que foi criado pela Philips, outras siglas para outras marcas. Ex.: AN = Panasonic, TA = Toshiba, LA = Sanyo, KA = Samsung, MC = Motorola.... E por aí vai.

 

Mas se tratando entre os amplificadores a principal característica é a potência, porém ela influencia no resto como por exemplo a impedância do alto falante e a tensão de alimentação, além ainda do tamanho, pinagem e formato do CI.

Por isso que num aparelho pronto raramente temos a chance de colocar um CI desses diferente no lugar.

 

No outro tópico, foi sugerido o seguinte:

5 horas atrás, alexandre.mbm disse:

1) Criar saída (RCA) de pré-amplificador, para o Tojo.

É possível, mas temos que levar em consideração:

Nos aparelhos automotivos de hoje pensaram nisso dado a popularização dos módulos amplificadores, com objetivo de melhorar a qualidade de som. Então colocaram na entrada do amplificador externo entrada com a mesma impedância.

 

O Equalizador Tojo foi pioneiro nisso, então meio que "se viraram com o que tinha", nas saídas do auto rádio só se tinha fios pra ligação de alto falantes (baixa impedância e tensão alta). O contrario do que se precisa numa entrada de amplificador.

Então a solução que a Tojo teve foi a seguinte:

Usaram um simples divisor resistivo em cada canal, aqueles 4 resistores ali que eu marquei de vermelho (canal direito) e azul (canal esquerdo). São resistores de valor baixo, de 18R e 5,6R, logo se ligar a entrada do pré ali o som não sai pois será consumido pelos resistores.

Nesse caso a solução seria trocar os resistores subindo a impedância, podemos até manter na mesma proporção com 18kohm e 5,6kohm.

Mas aí fica como o amigo @Marco Aurélio Yu disse antes, o KP500 ficará completamente dependente do Equalizador TOJO.

 

No outro tópico vi que mencionaram sobre outros amplificadores como por exemplo os TDA2003 e TDA 2004.

Nesse caso fica melhor o TDA2004, ele é nada mais que dois TDA2003 num mesmo invólucro e como o aparelho é estéreo facilita a montagem na hora de colocar o dissipador. É uma boa opção, pois esse CI acha fácil e é barato.

 

Vi também menção ao TDA2030, ele foi desenvolvido pra trabalhar com tensóes entre 12 e 36V.

Como 12V é sua menor tensão o som fica precário e cai naquilo que eu disse antes: Não vai tirar todo o potencial dele. Por isso não Recomendo, embora seja tão barato quanto o TDA2003.

 

Uma sugestão minha que traria o KP500 o mais próximo a sua realidade seria a substituição por CIs da época, o AN214 é impossível de encontrar por aqui por ser legitimamente japonês, mas temos outros que eram usados em aparelhos nacionais como os LA4460, LA4445 e os TA7205 (esse que usa no Tojo) ainda podem ser encontrados, porém não tão baratos quanto os da linha TDA.

 

E até mesmo próprio TDA 1515 que está aí já é uma boa opção, ele é bem semelhante às sugestões dadas (pois se tratando de classe B pra som automotivo não tem milagres, serão no máximo 10W com alto-falantes de 2R). Outros CIs colocados no lugar desse também pode aparecer o mesmo problema de distorção caso a adaptação não seja feita corretamente.

 

O que falta saber é se esse circuito tem problemas ou se foi mal adaptado.

Faço uma pergunta ao amigo @Marco Aurélio Yu : Quando o volume estava no ponto onde começava a distorcer o som, este som estava alto como se tivesse realmente no último volume ou estava baixo como se realmente estivesse na metade?

[Marco Aurélio Yu]

@Renato.88 Bom dia Renato, respondendo direto a sua pergunta , o som funcionava adequadamente com volume baixo ... sendo que, ao se elevar até 1/4 de volta do botão, já distorcia , ainda num volume baixo, muito ruim mesmo.. 

 

Quando removi a placa  "adaptada" e liguei o pré diretamente no amplificador hertz que achei aqui em casa, o som voltou a ser normal , tanto baixo como alto, até o limite das caixas, conforme postei nos vídeos.. por isso concluí que a placa amplificadora estava " estragada ".

[Renato.88]

44 minutos atrás, Marco Aurélio Yu disse:

por isso concluí que a placa amplificadora estava " estragada ".

Também acho, e sendo muito otimista ainda pode ser uma ligação errada ou um componente fora o tda que esteja ruim.. 

Só que o mais óbvio é que alguém antes de te vender ligou errado o circuito original e fez o mesmo com esse. 

Esse tda1515 não é ruim, as caixas que uso no meu computador tem ele o som é bom (não dá pra dizer que é excelente). 

[Marco Aurélio Yu]

@Renato.88 olhando para a placa atual da “desgosto “ porque realmente a adaptação foi muito mal feita .

 

Quanto ao potenciômetro estou já iniciando a adaptação do maiorzinho  .. mas se você tiver aí me avisa !

 

quero lançar aqui uma provocação rsrs.

 

por Menos de 50 reais eu compro essa aqui : 2 X Placas Amplificadoras De Áudio Tda2030 Mini 15 W Rms
https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1759638369-2-x-placas-amplificadoras-de-audio-tda2030-mini-15-w-rms-_JM

 

que tal partirmos dela e montar no kp500 seguindo as orientações do time daqui e ver como fica ?? 
 

so preciso saber se será necessário comprar algum outro componente . 
 

a ideia seria fazer o KP funcionar com elas e depois testar na entrada do tojo ( já que elas não tem uma saída muito diferente do que era a plaquinha original)

[Renato.88]

Pois é, como eu disse acima o ideal são os TDA2003/2004 eles são automotivos. 

Mas só tem essa com o 2030 pra vender em kit. 

 

Não precisa componentes adicionais, inclusive ela tem um potenciômetro pra regular o ganho, assim dá pra ajustar o máximo volume sem chiadeira. 

 

Só esquece os 15W, não vai nem chegar a 10. Pois quem manda na potência é a tensão e pra isso só com a energia da tomada mesmo, no carro não tem como. 

[Marco Aurélio Yu]

@Renato.88 considerando que prefiro estar mais próximo da potência original do kp-500 para ouvir sem ou com o tojo, e tomando por base a alimentação de 12v de bateria de carro , se meu raciocínio estiver correto , vai dar Certo, pois as potências serão bem equivalentes (placa X original), por volta de 6 a 8w cada canal .

se fugir disso já estaríamos colocando placas com 35w ( uns 16w com bateria 12v ) que Ja seriam com potência bem maior para entrar no tojo e “casar”....

 

de acordo ?

[Renato.88]

Tanto faz a placa que coloca, nunca passa de 10W.

 

As que realmente podem fornecer mais são os ponte e classe D com polos positivo e negativo distintos que não servem pra usar com o Tojo. 

[rmlazzari58]

4 horas atrás, Renato.88 disse:

Pois é, como eu disse acima o ideal são os TDA2003/2004 eles são automotivos. 

Mas só tem essa com o 2030 pra vender em kit. 

 

Segundo o manual do TDA2030, 12v é o mínimo. E é tão pouco que os fabricantes nem relatam a potência com 12v. Olha lá:

 

 

No eixo do X há duas linhas. A primeira é para tensão simétrica, a segunda, assimétrica.

No gráfico da esquerda, considerando distorção de 0,5% e no da direita, de 10%.

Em ambos, o mínimo testado foi, se simétrica, +8/-8. Se assimétrica, 16v.

 

Que tal elevar a tensão que chega no TDA2030 para, digamos, 20v? Esse "cara" aqui faz isso, para até 2A contínuos e 4A de pico:

 

 

Com 20v assimétricos e alto-falantes de 8ohm, dá para obter 4w praticamente sem distorção. Mas 10% de distorção não é nenhum absurdo, e se aceitar essa distorção, a potencia já vai para 6w.

 

De novo, sem fazer propaganda da loja, várias lojas vendem iguais, olha ele no ML, aqui.

 

E aqui vai o manual do TDA2030:

tda2030.pdf

 

 

[Marco Aurélio Yu]

@rmlazzari58 vou comprar duas plaquinhas com o tda 2030, conforme acima... quanto ao elevador de tensão, preciso um para cada canal também? Estes serão ligados exclusivamente na alimentação da placa Amp.? ou alimentarão outras partes do kP ?

[rmlazzari58]

2 horas atrás, Marco Aurélio Yu disse:

@rmlazzari58 vou comprar duas plaquinhas com o tda 2030, conforme acima... quanto ao elevador de tensão, preciso um para cada canal também? Estes serão ligados exclusivamente na alimentação da placa Amp.? ou alimentarão outras partes do kP ?

 

Sim, o melhor é um step up para cada amplificador por causa da corrente. Cada step up desses fica confortável quando a carga - o amplificador e seu alto-falante - pede até 2A. Se a carga pedir mais, o step up pode até atender mas esquenta.

 

E sim, também: o step up vai alimentar exclusivamente seu respectivo amplificador e nada mais.

 

Na hora de ajustar a saída dos step ups vai ser bem difícil regular para que ambos dêem exatamente 20v na saída. Pode acontecer de você acertar na cabeça mas se um der 20,1v e o outro, 20,3v, isso não é uma diferença significativa.

 

Agora, como dizia Lavoisier, "na natureza nada se cria". Se você quiser, pode alimentar o step up com 12v e ter até uns 30v na saída, só que isso tem um "custo" para a bateria e para o step up. A meu ver , 20v é um bom custo-benefício.

 

Uma outra questão é que esse step up tem saída pulsada. Não é linear. Digamos que você o ajuste para 20v. No multímetro você mede e encontra 20v correndo ali, direto. Mas na verdade a saída é em picos de até mais que 20v alternando com "picos" para baixo de até 0v.

 

Apesar de imperceptíveis para o multímetro, às vezes o amplificador pode sentir essa oscilação. Acho que isso não vai acontecer com o TDA2030 mas se acontecer a gente pode aplainar essa oscilação com capacitores extra, além dos que já tem no próprio step up. Ou seja, talvez vá ser necessário dois capacitores eletrolíticos de algo como 1000uF (ou mais) por 25v (ou mais), um para cada conjunto amp + step up. Talvez precise também de uns 2 capacitores de 100nF, de poliéster ou cerâmica. Algo fácil de ser feito mas que é bom você saber.

 

Se você quiser saber mais sobre isso, o nome técnico desses altos e baixos é "ripple", tá cheio de explicação na Internet.

[alexandre.mbm]

Não estou entendendo por que em tudo quanto é loja aquela plaquinha azul com o TDA2030 é anunciada como sendo de 18W em 12V.

 

Um erro tosco que vai sendo replicado de vendedor em vendedor?!

 

Ou o circuito da plaquinha faz alguma mágica?

 

Ainda não olhei. Passei o dia no trabalho e estou em movimento.

[Marco Aurélio Yu]

@rmlazzari58 Para garantir divertimento no final de semana to pensando em comprar esse "par". 

 

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1585418206-2x-conversor-de-tenso-dc-dc-cn6009-xl6009-boost-step-up-nfe-_JM#position=2&search_layout=grid&type=item&tracking_id=32089109-daa4-4734-924d-9805b2670e4b

 

chega amanha..... são iguais aquela que você postou né?  embora a nomenclatura tenha la um "" Cn6009 Xl6009 ""

 

epa....editando :  ví melhor e te alguns números no topo dos componentes que são diferentes......

 

[alexandre.mbm]

4 horas atrás, rmlazzari58 disse:

E é tão pouco que os fabricantes nem relatam a potência com 12v. Olha lá:

 

Vixe! Então a plaquinha azul é um embuste...

[Renato.88]

27 minutos atrás, alexandre.mbm disse:

Não estou entendendo por que em tudo quanto é loja aquela plaquinha azul com TDA2030 é anunciada como 18W em 12V.

 

Um erro crasso que vai sendo replicado de vendedor em vendedor?!

 

Ou o circuito da plaquinha faz alguma mágica?

 

Ainda não olhei. Passei o dia no trabalho e estou em movimento.

Não tem mágica nenhuma, é propaganda enganosa mesmo. 

No datasheet tem mesmo os 18W mas não é com alimentação de 12V.

 

Quanto aos elevadores de tensão, acho que é muito investimento pra pouco resultado. 

Na prática nosso ouvido nem percebe o aumento de potência de 7, 8W pra sei lá, talvez 12 ou 15W.

 

Pode ligar as plaquinhas do tda2030 diretamente em 12V, com alto-falantes o resultado não será 100%.

Mas será melhor que o tda1515 com defeito. 

Se ligar no tojo ficará bom. 

3 minutos atrás, alexandre.mbm disse:

 

Vixe! Então a plaquinha azul é um embuste...

Não é. 

Mas se colocar lá que dá no máximo 7W ninguém vai querer comprar. 

O pessoal quer saber de números. 

[Marco Aurélio Yu]

@alexandre.mbm veremos... já comprei .

[rmlazzari58]

42 minutos atrás, alexandre.mbm disse:

Não estou entendendo por que em tudo quanto é loja aquela plaquinha azul com o TDA2030 é anunciada como sendo de 18W em 12V.

Nesse datasheet aqui diz que entrega 18w mas só com 28v, olha lá (pág. 3) E olha que é fabricante bem conceituado. Mas não sei não...TDA2030V.PDF

40 minutos atrás, Marco Aurélio Yu disse:

@rmlazzari58 Para garantir divertimento no final de semana to pensando em comprar esse "par". 

 

https://produto.mercadolivre.com.br/MLB-1585418206-2x-conversor-de-tenso-dc-dc-cn6009-xl6009-boost-step-up-nfe-_JM#position=2&search_layout=grid&type=item&tracking_id=32089109-daa4-4734-924d-9805b2670e4b

 

chega amanha..... são iguais aquela que você postou né?  embora a nomenclatura tenha la um "" Cn6009 Xl6009 ""

 

epa....editando :  ví melhor e te alguns números no topo dos componentes que são diferentes......

 

 

A diferença entre CN e XL é só o fabricante. XL é da XLSEMI, e CN... não sei mas se você buscar na Internet várias lojas, além do ML, falam em CN6009.

[alexandre.mbm]

6 minutos atrás, Marco Aurélio Yu disse:

@alexandre.mbm veremos... já comprei .

 

Não vai se arrepender. A ideia é que ficará um bom conserto.

 

8 minutos atrás, Renato.88 disse:

Na prática nosso ouvido nem percebe o aumento de potência de 7, 8W pra sei lá, talvez 12 ou 15W.

 

Minha interpretação dos graficos vai para menos de 4 Watts.

 

8 minutos atrás, Renato.88 disse:

Quanto aos elevadores de tensão, acho que é muito investimento pra pouco resultado. 

 

Além de arriscar demais na fidelidade.

 

[rmlazzari58]

12 minutos atrás, alexandre.mbm disse:

Minha interpretação dos graficos vai para menos de 4 Watts.

 

"Elevada potência em Watts RMS não quer dizer 'volume alto'; entenda"

 

 

13 minutos atrás, alexandre.mbm disse:

Além de arriscar demais na fidelidade.

Nunca tive problema. E olha que já usei bastante, até para elevar de 3,7v~4,2v para 12v. Inclusive alimentando amplificador não linear, um PAM8610. Achei legal avisar ao Marco Aurélio que existe a possibilidade, ainda que remota.

 

É como a necessidade de capacitor extra: pode ser que seja necessário. Mas pode ser que não... às vezes as coisas dão certo, rs...

[alexandre.mbm]

52 minutos atrás, rmlazzari58 disse:

Nesse datasheet aqui diz que entrega 18w.

 

Interpreto da tabela:

 

Mínimo
12 Volts em 4 Ohms › 12 Watts
12 Volts em 8 Ohms › 8 Watts

 

Típico
14 Volts em 4 Ohms › 14 Watts
14 Volts em 8 Ohms › 9 Watts

 

2021-05-20 21:55

– Correção: 0.5% de distorção, em qualquer dos casos acima.

[rmlazzari58]

6 minutos atrás, alexandre.mbm disse:

 

Interpreto da tabela:

 

Mínimo
12 Volts em 4 Ohms › 12 Watts
12 Volts em 8 Ohms › 8 Watts
0.1% de distorção

 

Típico
14 Volts em 4 Ohms › 14 Watts
0.2% de distorção
14 Volts em 8 Ohms › 9 Watts
0.1% de distorção

 

 

 

Agora, nos gráficos nem mesmo mostra o que acontece quando se alimenta com 12v começa com 18v, veja lá...

[alexandre.mbm]

@rmlazzari58 , esses 18 Watts são para 28 Volts em fonte simétrica, de -14V a +14V. E corrigi minha postagem #20.

 

Na datasheet certamente existe um "pulo do gato" entre as informações iniciais e os gráficos. Mas não sei qual é. Ainda creio estar interpretando corretamente.

 

46 minutos atrás, rmlazzari58 disse:

"Elevada potência em Watts RMS não quer dizer 'volume alto'; entenda"

 

Texto excelente! Uma pérola genuína. Eis aí o segredo das famosas caixinhas JBL. 

[Marco Aurélio Yu]

Pensando aqui, ...... até dois dias atras, imaginava que tinha em mãos um equipamento vintage que serviria apenas como peso de papel ( com som de radinho de pilha).....

 

.... devido a alta qualidade técnica, paciência e explicações detalhadas  de vocês percebi que posso deixar o bichinho funcionando novamente,...e a um custo baixo.

 

então vou até o fim agora rsr.. minha sugestão em partes ...

 

1- instalar as plaquinhas e testar na bancada , no carro (com e sem tojo) e postar os resultados aqui ( Claro q serão resultados qualitativos - percepção ).  

2- Vou comprar esses reguladores e instalar , realizar os mesmos testes e também postar aqui.

 

4- Dependendo dos resultados de 1 e 2 instalar capacitores extras 

 

vejo que será um aprendizado para mim e espero que para outros que venham a ter o mesmo problema..

[Marco Aurélio Yu]

Hoje fiz uma adaptação no potenciômetro . O original, além de diâmetro  de 11 MM tem a haste cilíndrica chanfrada ... o que eu achei tem 16mm e haste recartilhada... usei uma serrinha e superbond... amanhã faço acabamento com durepoxi... só vai faltar a ligação na placa que farei com fios sem usar as “perninhas” do potenciômetro para que ele caiba no lugar ... amanhã posto fotos... 

Amanhã também vou iniciar a instalação dos amp!!! Já tá tudo na mão

 

[Marco Aurélio Yu]

Pessoal, uma dúvida (ou umas rsrsrs), na plaquinha amplificadora gambiarra tem 3 fios com corrente +12 , sendo um a alimentação da placa (só energizado quando se liga o rádio - amarelo fino) , outro vermelho que vem direto da entrada 12v , energiza a placa gambiarra e , pela placa, energiza  um outro branco e preto que vai para uma placa "mais parruda"dentro do aparelho... (vide foto). Aparentemente o vermelho conecta próximo ao transformadorzinho e o fio branco e preto conectar no fio de cobre  que entra no transformador,

 

Sei que para funcionar os Tda vou precisar do amarelo (12 volts quando se liga o rádio ou toca-fitas) , o terra preto e os dois canais (cinza e verde).... sobraram o fio vermelho (12v)  e esse branco e preto...Como vou remover a placa amplificadora gambiarra alguém sabe que faço com ambos? conecto um no outro?