12vAC / 5vAC Fonte ATX. Tem como?

José Augusto S. Oliveira · 14 de setembro de 2022

Bom dia a todos os Participantes,

Gostaria da Ajuda de você´s, caso possível. Bom, sou reparador automotivo, e como tal, para efetuar testes em alguns sensores de veículos, que tem sinal de entrada em 5vDC, (Sensor de Posição Borboleta, Sensores de Posição Pedal Acelerador), em fim, são vários, utilizo uma pequena fonte ATX de microcomputador, nessa fonte tb utilizo um circuito que comprei pronto, para fazer a regulagem de Tensão e Corrente, coisa bem simples. Tenho saídas 5vDC, 12Vdc, uma saída onde consigo controlar a Tensão e Corrente tb em DC.

Porém tenho tido a necessidade de efetuar em bancada alguns testes em sensores de deslocamento linear sem contato e com Ímã permanente (PLCD), esses utilizam corrente Alternada para o funcionamento Adequado.

Enfim, espero não ter sido longo na explicação, mais minha dúvida seria, existe como nesse circuitos dessas fontes ATX eu ter uma tensão 5v ou 12v Alternada ? Tipo retirar essa tensão em algum ponto do circuito antes delas "virarem" DC ?

Agradeço a atenção de todos, e a ajuda, li os artigos relacionados a testes de fontes para verificar se poderia entendo como fazer mais sinceramente não consegui !!!!

José Augusto S. Oliveira.

GuilhermeGB · 14 de setembro de 2022

Mas esse tensão alternada que você precisa é em que frequência?

Airtonarl · 14 de setembro de 2022

até seria possível encontrar ou conseguir estas tensões, analisando o circuito primário da fonte, porém, alem do trabalho, ainda teria o "perigo", já que iria manusear uma tensão, apesar de pequena, que não estaria isolada da rede(passando por algum transformador isolador).

para o seu caso, acredito que o melhor seria conseguir esses transformadores pequenos((110v/220v) / (5v,12v)) que já fornecem estas tensões. eles são faceis de ser encontrados em sucatas de radios e outros aparelhos.

José Augusto S. Oliveira · 14 de setembro de 2022

47 minutos atrás, GuilhermeGB disse:

Mas esse tensão alternada que você precisa é em que frequência?

Boa tarde Guilherme, Primeiramente agradeço a reposta e seu tempo. Então os sensores que gostaria de fazer essa medição, funcionam utilizando uma bobina primária, e duas secundárias, sendo o sinal de saída do sensor dados pelo gráfico em anexo, a posição do sensor e dado pela defasagem da Tensão de Entrada pela Tensão de Saída. Possuo um osciloscópio que uso para verificar a saída de sensores dos tipos Sensor de Rotação / Sensor de Fase do Motor, a ideia seria usar ele para capturar as informações da saída do sensor, enfim como leigo acredito que a Frequência, poderia ser ajustada no osciloscópio ??!?!?!?!?!??

@Airtonarl Boa Tarde, Agradeço a atenção, já tinha até pensado nessa solução mencionada, mais é porque gostaria de manter tudo dentro de uma mesma "carcaça", claro que se tiver jeito...... mais se não tiver, aceito tb sua sugestão. Obrigado pela atenção.

Renato.88 · 14 de setembro de 2022

41 minutos atrás, Airtonarl disse:

até seria possível encontrar ou conseguir estas tensões, analisando o circuito primário da fonte, porém, alem do trabalho, ainda teria o "perigo", já que iria manusear uma tensão, apesar de pequena, que não estaria isolada da rede(passando por algum transformador isolador).

para o seu caso, acredito que o melhor seria conseguir esses transformadores pequenos((110v/220v) / (5v,12v)) que já fornecem estas tensões. eles são faceis de ser encontrados em sucatas de radios e outros aparelhos.

Pelo contrário nas fontes ATX, os 5 e os 12V são isolados independente de ser ac ou dc.

No primário só tem mesmo a tensão da rede.

O problema é que a frequência de comutação e muito alta e se ligar os sensores e atuadores nela pode ser que não funcionem bem.

16 minutos atrás, José Augusto S. Oliveira disse:

Possuo um osciloscópio que uso para verificar a saída de sensores dos tipos Sensor de Rotação / Sensor de Fase do Motor, a ideia seria usar ele para capturar as informações da saída do sensor, enfim como leigo acredito que a Frequência, poderia ser ajustada no osciloscópio ??!?!?!?!?!??

A frequência das fontes ac, independente do tipo é fixa.

No osciloscópio não se ajusta nada, ele apenas mostra o formato de onda.

Uma sugestão seria um circuito oscilador, neste você pode ajustar a frequência que quiser.

Se não precisa de ajuste de frequência, aí pode usar um trafo comum de 12V mesmo.

José Augusto S. Oliveira · 14 de setembro de 2022

@Renato.88 Obrigado pelo seu tempo, acho que me expressei mal, usei o termo ajustar no osciloscópio para me referir a configuração de leitura do mesmo, e não no sentido de ajustar a frequência do circuito, o que quis dizer é que mesmo que a frequência da corrente seja 60hz ou 100hz, poderia fazer a leitura da mesma forma no osciloscópio.

Não preciso ajustar a frequência do circuito não, poderia ser por exemplo a mesma frequência da rede 60 Hz, não teria problema. Nesse caso pelo que entendi, poderia usar um trafo comum mesmo.

Uma pergunta de leigo, o que seria frequência de comutação ??????

Renato.88 · 14 de setembro de 2022

26 minutos atrás, José Augusto S. Oliveira disse:

Não preciso ajustar a frequência do circuito não, poderia ser por exemplo a mesma frequência da rede 60 Hz, não teria problema.

Nas fontes atx não temos essa frequência nas saídas de 5 e 12V.

Os 60Hz da rede entram ali no fio da tomada e só, vira corrente contínua e depois ac de alta frequência.

E aí eis a resposta da sua pergunta:

28 minutos atrás, José Augusto S. Oliveira disse:

Uma pergunta de leigo, o que seria frequência de comutação ??????

É a frequência com que um determinado circuito pode ser ligado ou desligado pra funcionar corretamente.

No caso das fontes atx é muito alta, próxima dos 100kHz.

É feito assim pra ganhar espaço, diminuir peso e deixar o circuito mais barato economizando material.

José Augusto S. Oliveira · 14 de setembro de 2022

@Renato.88 Então da forma que eu estava querendo não vai funcionar..... Vou tentar um trafo comum, e juntar os circuitos numa mesma caixa !!!!!! Agradeço imensamente a atenção de todos !!!!!

albert_emule · 14 de setembro de 2022

Se precisar, tenho sugestão de circuito que varia a frequência e pode entregar alguns amperes nas tensões de 12 e 24v.

A frequência pode variar bastante

José Augusto S. Oliveira · 14 de setembro de 2022

@albert_emule Então, um circuito desse tipo variador de frequência seria o mesmo que um circuito de pulso PWM ????

albert_emule · 14 de setembro de 2022

24 minutos atrás, José Augusto S. Oliveira disse:

@albert_emule Então, um circuito desse tipo variador de frequência seria o mesmo que um circuito de pulso PWM ????

Não.

É bem mais complexo.

O motor que funciona com circuito PWM simples é motor DC.

Talvez você consiga adaptar mais fácil os motores DC de esteiras.

Eles trabalham com 90V DC e tem deles nas potências de 1CV, de 2CV, 3CV.

São bastante pequenos.

Se não forçar muito, eles duram bastante.

Talvez você possa usar um banco de baterias de 90V. Depois um controlador PWM.

Em seguida um redutor de velocidade. Pois eles dão até 3CV, mas é em alto RPM.

Teria que reduzir para o RPM das rodas.

Andreas Karl · 14 de setembro de 2022

@José Augusto S. Oliveira Bom, eletrônica automotiva é um campo a parte da eletrônica em si. Do pouco que entendo sobre ela, sei que os diversos sensores enviam diversos tipos de sinais para a chamada “central” que é um microcomputador dedicado a controlar principalmente o motor e algumas funções a mais. Portanto normalmente sensores geram sinais, não recebem. Mas numa boa procurada no Google com as palavras sensor plcd retornou poucos resultados úteis. Um mostra um sensor PLCD fazendo a leitura da posição da embreagem hidráulica através de imã permanente colocado dentro da parte hidráulica:

e o mais útil

https://www.researchgate.net/figure/Design-model-of-the-Micro-PLCD-sensor_fig1_51873140

mostra uma ilustração simplificada da construção de um sensor PLCD e para download um arquivo PDF com uma explicação bem complicada do funcionamento, não é para “qualquer bico”, pelo menos não para o meu.

sensors-10-08424 (1).pdf

Realmente temos duas bobinas de excitação nos extremos e uma bobina de medição aparentemente maior no centro. Confesso que não entendi o funcionamento, na figura que voce postou temos sinais de ONDA QUADRADA com diversos tipos de amplitude e a única defasagem que se percebe é a de 180 graus, ou seja, alguns sinais estão invertidos. Eu imagino que para testar o tal sensor a primeira coisa seria medir a continuidade ou a resistência elétrica das bobinas com o multímetro. Devem existir vários modelos de sensor, talvez seria interessante fazer aos poucos uma tabela com a resistência normal de cada bobina de diversos modelos. Isso serviria para detectar alterações causadas por curtos entre os enrolamentos das bobinas.

Já o teste mais simples é o mesmo o de continuidade, essas bobinas devem ter uma resistência de no máximo alguns quilo ohms (sem estarem ligadas algum circuito ou o quer que seja), passando disso estão interrompidas.

Medindo vários sensores PLCD novos ou com certeza de estarem funcionando corretamente você vai descobrir a chamada “ordem de grandeza” ou seja, uma faixa normal da resistência elétrica das três bobinas.

Agora realmente as tais bobinas de excitação podem funcionar com algum tipo de corrente alternada, provavelmente fornecida pela central ou pela placa de circuito que aparece anexa no gráfico (se é que não se refere a própria central). Agora é certeza que realmente é 5 volts ou 12 volts? E no caso de usar um transformador comum de 127/220 para 5V será que vai funcionar já que a saída de um transformador é ONDA SENOIDAL e não quadrada? As vezes a onda é fornecida pelo circuito que funciona com 5 ou 12 volts mas através de um resistor que vai limitar a corrente (e consequentemente a tensão) que vai para as bobinas, ligar direto num transformador eventualmente pode fazer elas queimarem. Além disso as bobinas podem ser projetadas para funcionar com uma frequência bem acima dos 60 Hz da rede. Ligue no 60 Hz um transformador (que é uma “bobina metida a besta”) das fontes ATX que como o @Renato.88 explicou funcionam com dezenas de quilohertz e você terá um belíssimo curto circuito.

O certo é usar o osciloscópio que você tem em mãos para “enxergar” e medir o que realmente é fornecido para as diversas bobinas, o tipo de onda, a “amplitude” que seria a diferença da tensão do pico positivo e do pico negativo e também a frequência.

O problema é que eu sei que existem osciloscópios específicos para uso automotivo e vi que as vezes, não sei porque, são até mais caros do que os normais (pelo menos no Mercado Livre), não sei qual a diferença para os de “uso geral” que nós “não automotivos” usamos, já fiquei um tempão navegando na internet e assistindo vídeos para tentar entender o funcionamento dos tais sensores PCLD e não sobrou tempo pra pesquisar sobre osciloscópios automotivos. Talvez o seu até seja um “normal” o que eu acho que facilitaria as coisas.

De qualquer forma três bobinas enroladas no mesmo núcleo são em princípio um transformador. Portanto uma maneira de testar o sensor pode eventualmente ser um pequeno sinal alternado injetado em uma delas que deverá sair pelas outras com uma “amplitude” diferente que pode ser medida de preferência com o osciloscópio, mas eventualmente também com um multímetro.

Se você conseguir fazer as medidas com o seu osciloscópio podemos te ajudar mais, as vezes um simples circuitinho com o famoso CI 555 ou os circuitos que o @albert_emule tem podem resolver seu problema.

albert_emule · 14 de setembro de 2022

1 hora atrás, albert_emule disse:

Não.

É bem mais complexo.

O motor que funciona com circuito PWM simples é motor DC.

Talvez você consiga adaptar mais fácil os motores DC de esteiras.

Eles trabalham com 90V DC e tem deles nas potências de 1CV, de 2CV, 3CV.

São bastante pequenos.

Se não forçar muito, eles duram bastante.

Talvez você possa usar um banco de baterias de 90V. Depois um controlador PWM.

Em seguida um redutor de velocidade. Pois eles dão até 3CV, mas é em alto RPM.

Teria que reduzir para o RPM das rodas.

Eu confundi o tópico com o outro que o cara quer controlar um motor para bicicleta elétrica.

1 hora atrás, José Augusto S. Oliveira disse:

@albert_emule Então, um circuito desse tipo variador de frequência seria o mesmo que um circuito de pulso PWM ????

É sim um PWM. Mas ele gera corrente alternada e pode variar frequência.

É tipo um mini inversor de frequência de 12V e 24V.

José Augusto S. Oliveira · 20 de setembro de 2022

@Andreas Karl Bom dia Andreas, primeiro me desculpe pela demora na resposta. Então, o que eu acabei fazendo foi exatamente o que você passou para tentar ter uma referencia de como as coisas efetivamente funcionam, os gráficos que postei são do manual de serviço da própria fiat mostrando as ondas geradas pelos circuitos exatamente da ECU do veiculo conforme você mesmo citou, e o que você leu nos gráficos é exatamente o que realmente é. O Sinal de defasagem em 180% entre as bobinas serve para que a ECU do veiculo possa identificar a posição exata em que o atuador da embreagem esta, com isso o cambio automatizado consegue fazer o "controle de embreagem" de forma eletrônica, (lembrando que esse sistema é automatizado, e não automático, o que tem bastante diferença) movimentando o atuador da embreagem usando pressão hidráulica gerada pela mecatrónica do cambio.

Então, se eu utilizar meu scanner eu consigo simular o funcionamento do sistema montado no carro, mais sinceramente os testes não ficam 100%, pois caso haja algum problema no sistema, pode ser o sinal da ECU de saída, o sinal de saída do sensor, enfim, os testes em bancada nos dão mais confiabilidade em confirmar o diagnostico, o que evita troca de peças sem a real necessidade.

1. Passo - Ligar o osciloscópio no sinal de saída da ECU que vai para o sensor, assim pude identificar a tensão e a frequência e tipo de onda que a ECU envia para o sensor.

2. Passo - Ligar o osciloscópio no sinal de saída do sensor, para efetuar essas leituras tb....

Com essas informações pretendo tentar montar um sistema de testes (claro com ajuda de você´s afinal sou leigo na eletrônica). Coloquei em anexo a título de curiosidade as informações que constam no manual de manutenção da fiat dualogic !!!!

Andreas Karl · 20 de setembro de 2022

@José Augusto S. Oliveira Bom, recapitulando: temos a TCU que é o que eu chamei de “central”. O câmbio é automatizado mas semelhante a um câmbio manual, portanto não tem conversor de torque mas uma embreagem convencional hidráulica controlada eletronicamente. Pelo que entendi o sensor PLCD não tem parte eletrônica, a corrente alternada ou onda quadrada é fornecida pela TCU que também faz a leitura do sinal que volta do sensor. A parte que você postou como “a título de curiosidade” foi ótima, me esclareceu perfeitamente o princípio de funcionamento. Agora preciso saber o que exatamente você quer na bancada.

Num primeiro “chute” imagino que você quer levar o sensor e o osciloscópio para a bancada, aplicar nele um sinal alternado semelhante ao que a TCU envia e, fazendo uso de um ímã permanente, verificar a alteração na forma de onda.

De qualquer forma, como seu “pedido primário” foi ter uma fonte de corrente alternada precisamos que você use o osciloscópio para medir quantos volts pico a pico tem a onda quadrada enviada pela TCU e qual a frequência. Num osciloscópio para eletrônica antigo tínhamos apenas os quadrados que servem de guia de divisão e as chaves de volts por divisão (eixo Y) e tempo por divisão (eixo x). E aí “contávamos quadradinhos” para saber o tempo de cada ciclo e a tensão. Nos mais modernos também temos os quadradinhos mas as medidas já aparecem na tela. O seu não deve ser muito diferente.

Era interessante saber a corrente também, mas é complicado para medir, duvido que chegue a 1 ampere.

O seu desafio vai ser montar um oscilador, um circuito relativamente simples com um circuito integrado, alguns resistores e capacitores e eventualmente um ou dois potenciômetros ou trimpots e dois transistores que vão servir de amplificador para o caso do circuito integrado não ter a capacidade de aguentar a corrente que o sensor vai drenar. O valor dos componentes vai depender das suas medidas.

Pode ser que alguma plaquinha já pronta no mercado sirva também, mas vamos aguardar as medidas pra decidir o que é melhor.

Andreas Karl · 20 de setembro de 2022

Hoje cedo ouvi o programa do José Simão com a Carla Bigatto comentando sobre o Tribunal de Contas e fiquei com TCU na cabeça e agora me toquei que é ECU kkk

José Augusto S. Oliveira · 20 de setembro de 2022

@Andreas Karl é exatamente isso, você compreendeu muito bem, nesse caso especifico desse atuador, só não preciso usar um ima, pois o sensor já vem montado por completo digamos assim.

Um exemplo desse sensor, no caso abaixo esse seria o usado no sistema i-motion da vw, mais o principio de funcionamento seria o mesmo.... O que eu gostaria, seria simular a central..... "injetar um sinal" no sensor, efetuar o movimento manualmente digamos assim, e usar meu osciloscópio para verificar o sinal recebido.....

Nesse caso, esse tipo de sensor e utilizado não somente nesses sistemas, um outro exemplo seria um aceleradores eletrônicos alguns modelos etc....

Enfim mais pelo que entendi pode ser que varie de sensor para sensor, o tipo de onda...... então seria como simular isso em bancada !!!!

26 minutos atrás, Andreas Karl disse:

Hoje cedo ouvi o programa do José Simão com a Carla Bigatto comentando sobre o Tribunal de Contas e fiquei com TCU na cabeça e agora me toquei que é ECU kkk

Mais Andreas, se formos levar ao pé da letra você acertou "errando" pois no caso de transmissão seria realmente TCU (transmission control unit) o módulo da transmissão é separado do motor, ECU (electronic control unit) normalmente usamos para o modulo da injeção eletrônica, se for ver bem o errado fui eu que escrevi ECU para a transmissão ao invés de TCU rssrsrsrsr.........

Estava navegando pelo site, e percebi uma coisa interessante, eu me formei em analise de sistemas e ciências da computação, trabalhei muito anos nessas áreas, comecei a trabalhar com Delphi 7, passei pelo java, participei de eventos de informática nessas época, enfim, tava vendo o nome do responsável pelo site Gabriel Torres..... Esse nome não me é estranho, num sei se ele fazia palestras em eventos, nesses meados de anos 2000..... Mais me recordo desse nome nessa Área !!!!!!

Andreas Karl · 30 de setembro de 2022

@José Augusto S. Oliveira Desculpe a demora, quando começam a “nascer muitos pepinos na minha horta” fica complicado pra entrar aqui no CH.

Bom, basicamente o oscilador que eu sugeri pra você montar vai fazer isso, gerar os sinais que a central mandaria. Os tais potenciômetros servem para variar as características do sinal gerado como frequência, amplitude e a “simetria” da onda para que você possa adequá-la a diversos tipos de sensor. Eu assisti uns vídeos com explicações sobre uso de osciloscópios automotivos e vi que tanto os osciloscópios como os vídeos se focam mais no tempo de cada “pulso” ou evento, ou seja, tempo de abertura dos bicos injetores, tempo da faísca na vela etc… O termo frequência não é nem mencionado e também não aparece na tela dos osciloscópios automotivos como acontece nos de eletrônica mais modernos. Talvez por isso eu sinto até pelo que você já postou antes que frequência é uma coisa meio nebulosa na sua cabeça, me perdoe se eu estiver errado. Nos osciloscópios mais antigos analógicos com raras exceções não aparecia nenhum “valor” na tela como tensão, tempo, frequência. Aparecia uns quadrados e a onda e calculávamos a frequência medindo os tempos das partes das ondas literalmente “contando os quadrados”. Se realmente frequência não é algo claro na sua cabeça eu já deixei um texto semi pronto aqui onde procuro desmistificar o que frequência, como calculá-la medindo os tempos e explicando uns termos associados principalmente às ondas quadradas.

Já ia esquecendo, poste o modelo do seu osciloscópio e se for possível algumas fotos dele medindo alguns sinais nos carros.

Em 20/09/2022 às 16:20, José Augusto S. Oliveira disse:

Estava navegando pelo site, e percebi uma coisa interessante, eu me formei em analise de sistemas e ciências da computação, trabalhei muito anos nessas áreas, comecei a trabalhar com Delphi 7, passei pelo java, participei de eventos de informática nessas época, enfim, tava vendo o nome do responsável pelo site Gabriel Torres..... Esse nome não me é estranho, num sei se ele fazia palestras em eventos, nesses meados de anos 2000..... Mais me recordo desse nome nessa Área !!!!!!

Eu não pesquisei a fundo sobre o Gabriel, sei que ele é um dos ícones atuais da TI e ouço falar do site do Clube do Hardware desde a década de 90. Mas faz somente uns 5 anos que eu voltei a mexer (pelo menos tentar kkk) com eletrônica e aí descobri que havia a parte de eletrônica no site que eu imaginava ser dedicado só a computadores. Eu parei com a eletrônica em 97 pra me dedicar apenas à gravação de áudio e estúdio de gravação até 2012 quando a saúde baqueou. Aí em 2018 trombei com a nova realidade da eletrônica, o aumento incrível da falsificação de componentes. Me registrei pra pedir ajuda, gostei e quando dá eu participo, sempre gostei de ensinar e passar adiante o que eu sei e percebi que aprendo muito aqui.

José Augusto S. Oliveira · 30 de setembro de 2022

@Andreas Karl Boa tarde Andreas, aqui na oficina também aparecem uns problemas, sei bem como é, então nesse meio tempo, adquiri os livros Eletrônica Volume 1, e Volume 2 de Albert Malvino, comecei a ler, estudar, entender, e acabei mudando todo o foco do que eu estava fazendo rsrsrsrs..... como estou acostumado com linguagens de programação, eu vi muitas pessoas falando sobre o arduino, inclusive vi alguns vídeos sobre usar esse sistema para gerar sinais de fase e rotação de veículos baseados no "tempo" de sincronismo dos veículos, enfim, comprei um, com display, jogos de led, potenciometros, reles, resistores, capacitores, alguns integrados, e alguns transistores, consegui algumas apostilas sobre programação para arduinos, vi alguns modulos geradores de sinal rsrssrsrs...... alguns tutoriais de montagens, desses circuitos, agora vão aparecer mais e mais dúvidas ainda..... certeza que sua ajuda vai ser importante !!!!!!!

Mais voltando ao assunto inicial do tópico, ao usarmos o osciloscópio basicamente usa para compararmos momentos de sincronismo por exemplo, a frequência, que agora eu entenderia como o número de vezes que um evento ocorre em um determinado tempo, ela, seria sim útil, mais de forma relativa..... relativa no sentido que a frequência desses eventos para nos, varia de acordo com a rotação do veículo.....

A fotos postada abaixo, e um diagnóstico que estava fazendo sobre um gol G7 que após troca de correia ficou "fraco" enfim o canal 1 sensor de fase o canal 2 sensor de rotação, marcado na linha azul, o momento do PMS (Ponto Morto Superior) do Primeiro cilindro...... usamos essa informação para verificarmos se o pistão e as válvulas estão no momento certo !!!!!

Enfim, post ficou longo, Agradeço imensamente seu tempo, em tentar me ajudar, sei que as coisas estão muito corridas nos dias de hoje, então sei o valor que o tempo das pessoas tem !!!! Agradeço mais uma vez !!!!!