Pré-amplificador eq. RIAA para cápsula cerâmica

[rmlazzari58]

Pessoal, comecei procurar pré-amplificador com equalização RIAA para um toca-discos e, no que estou estudando pela Internet afora, há uma diferença enorme entre os prés para cápsula com bobina (as MC, MM, MI) e as baseada em piezo.

 

O que parece ser diferente é não só o ganho (pelo que encontrei, enquanto as MM tem saída de 5mV @ 1KHz, as MC, de 0,2mV @ 1 KHz e as cerâmicas, 200mV para a mesma frequência) como uma diferença gigante na impedância de entrada desses prés. Enquanto as cápsulas magnéticas demandam pré com impedância de 47kΩ na entrada, bem... estou encontrando quem ponha 1MΩ e até 10MΩ! Ou seja, num ampop não-invertido, antes do sinal entrar na não-inversora vai uma R gigante ao GND... Será que com microfone (por analogia) é assim, o certo?

 

Será que a gente pode considerar as cápsulas piezo como microfones? É que preamp para microfone tem aos quilos na Internet... Ou será que muda já que a amplitude das ondas que a cápsula para toca-discos recebe parece ser muito maior que a amplitude recebida pelos microfones (a agulha, num lado, tá direto no sulco e no outro, direto no piezo, enquanto a membrana dos microfones está solta, no ar)...

 

Alguém tem um circuito para essas cápsula, trazer aqui prá nós? rs...

 

 

Em tempo: a ideia é criar uma vitrola com um desses toca-discos baratinhos e genéricos que tem no ML, no Aliexpress etc.

 

 

[Renato.88]

25 minutos atrás, rmlazzari58 disse:

Será que a gente pode considerar as cápsulas piezo como microfones? É que preamp para microfone tem aos quilos na Internet...

A frequência dos microfones é diferente, se usar o circuito deles na vitrola o som fica rouco para o caso das cápsulas cerâmicas e muito agudo para as magnéticas.

 

Ainda não entendi qual cápsula quer usar. 

 

29 minutos atrás, rmlazzari58 disse:

O que parece ser diferente é não só o ganho (pelo que encontrei, enquanto as MM tem saída de 5mV @ 1KHz, as MC, de 0,2mV @ 1 KHz 

Antigamente, os fabricantes de amplificador ajustavam o pré na média de 2,5mV. Para aceitar as cápsulas diferentes. 

Aconteceu isso comigo recentemente, comprei no Ali uma cápsula e uma agulha pra uma vitrola e ao ligar no meu som notei diferença no VU em comparação com a original que não existe mais, deu pra ver que está mais baixo. 

Mas pra isso, existe o botão de volume. 

 

O circuito que eu postei na outra página, tem a indicação de 2,5mV.

 

Para as cápsulas cerâmicas não se usa pré amplificador, o sinal delas é suficiente para funcionar com um amplificador comum, em um aparelho comercial podemos usar as entradas AUX, CD ou Tape por exemplo. 

Mas o som não fica bom se ligar direto. 

Se usa um filtro passivo do tipo RC. 

Em série com a cápsula, um resistor de 1M, e em paralelo com esse resistor um capacitor de 33pF.

Porém, em aparelhos mais sofisticados e caprichados há quem faça pré para as cápsulas cerâmicas, como o circuito abaixo retirado de um 3 em 1 da Sony.... 

 

Esse aparelho eu tive, mas nunca coloquei uma vitrola nele. Mas creio que esse circuito de uma melhorada no som das cápsulas cerâmicas sim. 

 

Veja mais um exemplo de equalizador RIAA para as magnéticas, desta vez um transistorizado... 

A alimentação desse é de 24V, visto que não usa fonte simétrica.

Da pra usar BC549 no lugar desses transistores. 

[aphawk]

Bom vou responder pela minha experiência bemmm anterior com capsulas cerâmicas :

Nunca ouvi falar de necessidade de equalização RIAA para elas !
E toda elas possuem alto nível de saída !

 

 

 

[rmlazzari58]

A questão é que independe da cápsula, Paulão, quando a música é gravada nos vinis, desde os anos 50, os graves são atenuados e os agudos enfatizados, em amplitude mesmo. Por exemplo, a frequência de 50Hz gravada nos vinis está atenuada em -20dB enquanto a de 20KHz está enfatizada em +25dB. Já as frequências entre 300Hz e 500Hz não sofrem nem atenuação nem ênfase... Isso no padrão RIAA. Tem um outro padrão chamado NAB que o  pessoal adota mais para fita magnética.

 

Olha essas curvas aqui:

Então, na hora de reproduzir, precisa filtros tanto para reforçar o que está atenuado quanto para atenuar o que está enfatizado, mais ou menos assim:

 

Olha uns links aqui e aqui sobre isso.

 

Agora, se a cápsula é de boa qualidade, a resposta em frequência é plana. Mas tem cápsula menos caprichada que atenua nas duas extremidades, 20Hz e 20kHz. E tem uma outras que são uma porcaria total, rs...

[aphawk]

5 horas atrás, rmlazzari58 disse:

A questão é que independe da cápsula, Paulão, quando a música é gravada nos vinis, desde os anos 50, os graves são atenuados e os agudos enfatizados, em amplitude mesmo. Por exemplo, a frequência de 50Hz gravada nos vinis está atenuada em -20dB enquanto a de 20KHz está enfatizada em +25dB. Já as frequências entre 300Hz e 500Hz não sofrem nem atenuação nem ênfase... Isso no padrão RIAA. Tem um outro padrão chamado NAB que o  pessoal adota mais para fita magnética.

 

Não foi nesse sentido .... eu sei que os discos de vinil precisam ser gravados com RIAA. O que eu disse é que só conheci capsulas cerâmicas para microfones, e sempre para toca-discos as capsulas que conheci eram magnéticas.

 

As cerâmicas utilizam o efeito piezoelétrico, e possuem níveis de saída bem maior, e com altíssima impedância, mas não conseguem igualar a linearidade de uma boa capsula magnética na faixa de 20Hz a 20Khz. 

Mas algumas conseguem ser excelentes na faixa de voz humana, e fizeram excelentes microfones com elas.

 

E realmente eu nunca ví um circuito pré-amplificador para capsulas cerâmicas com equalização RIAA, acho que isso é de antes da minha infância kkkk !

[rmlazzari58]

1 hora atrás, aphawk disse:

isso é de antes da minha infância

Uia! Chamou de velho, agora, rs...

 

De fato as cápsulas magnéticas são conhecidas por serem muito mais lineares e precisas que as de cerâmica. Mas só uma cápsula dessa - e nem a mais cara - custa o mesmo que aquele toca-discos inteiro, lá em cima...

 

Não medi a saída da que tenho, precisaria ter um vinil que produza 1KHz. Os vinis que encontrei são também mais caros que o toca-discos, sem falar no frete.

 

Tentei ouvir um LP (que sei que você gosta, Dark Side of the Moon) ligando direto a saída da cápsula na entrada de um amp classe D, simplório chinês, e o resultado é horrível, não tem grave nenhum... E sai baixinho, esse amp é para amplificar aqueles mini MP3 players preparados para usar fone. Vamos ver se um préamp com filtro RIAA melhora isso aí... O amp final vou fazer classe AB, com LM3886.

 

 

[Renato.88]

4 horas atrás, aphawk disse:

O que eu disse é que só conheci capsulas cerâmicas para microfones, e sempre para toca-discos as capsulas que conheci eram magnéticas

As cápsulas para toca discos do tipo cerâmica existiram durante todo o tempo em que este tipo de aparelho foi popular, dos anos 50 até meados da década de 90. 

Sempre como aparelhos de baixo custo, passaram por amplificadores à válvula, transistores e CIs. 

E até hoje se encontra pra vender no Ali Express por exemplo. 

4 horas atrás, aphawk disse:

E realmente eu nunca ví um circuito pré-amplificador para capsulas cerâmicas com equalização RIAA

A cápsula cerâmica usa sim uma equalização, só que mais branda. 

Eu também já tentei ligar uma direto no AUX de um amplificador e o som fica de bom volume, mas totalmente sem grave (parece que pegou um equalizador e atenuou do 250Hz pra baixo). 

Também já liguei no aparelho que tem o RIAA (magnético) e o som ficou distorcido com muito grave. 

 

2 horas atrás, rmlazzari58 disse:

Não medi a saída da que tenho, precisaria ter um vinil que produza 1KHz. Os vinis que encontrei são também mais caros que o toca-discos, sem falar no frete.

Não precisa disso... 

A não ser que você mesmo queira projetar seu próprio circuito. 

Se não quiser reinventar a roda pode montar o circuito que postei acima, veja que o filtro é diferente do que está embaixo com os transistores. 

De acordo com o manual do aparelho, a entrada é para 440mV e impedância de 2Mohm.

Usaram o AO M5218 da Mitsubishi, trata-se de um aparelho japonês. Pode ser substituído pelo RC4558 que é o mais usado nesta área, ou então pelo NE5532 mesmo. 

 

Se não quiser montar circuito nenhum tem também o.... 

14 horas atrás, Renato.88 disse:

Em série com a cápsula, um resistor de 1M, e em paralelo com esse resistor um capacitor de 33pF.

Também funciona. 

[Andreas Karl]

20 horas atrás, rmlazzari58 disse:

quando a música é gravada nos vinis, desde os anos 50, os graves são atenuados e os agudos enfatizados, em amplitude mesmo.

Muitos aqui devem saber do motivo da  atenuação nos graves  mas para ilustrar: quando se iniciou a gravação de áudio digamos "mecânica", com agulhas (fonógrafo de Edison) a onda sonora era gravada verticalmente, em direção ao fundo do sulco. Mas quando se passou a gravar em estéreo a gravação passou a ser lateral, cada lado do sulco tem um canal. Aliás sempre  achei surpreendente o fato do som conseguir caminhar no corpo metálico da agulha separado até a respectiva captação, direita ou esquerda. Bom, quem der um "zoom" num  gráfico de uma gravação de música comercial num editor de ondas qualquer vai notar que as ondas mais "compridas", portanto os graves, são as que tem a maior amplitude. Isso se torna um problema numa gravação mecânica em sulcos, ondas de grande amplitude tendem a invadir o sulco ao lado. Portanto atenua-se os graves na gravação e reforça-se na reprodução. A consequência disso é o "rumble", um ruído de baixa frequência gerado pelas partes mecânicas dos toca-discos que o reforço de graves acaba por amplificar bastante. Quem teve um som "hi-end" do século passado deve ter notado que  o woofer das caixas pulava que nem cavalo chucro mesmo nas partes de silêncio dos discos. Um pré RIAA em kit dos anos 80, o famigerado M-204 da Ibrape limitava a banda inferior dos graves usando na entrada capacitores de desacoplamento de apenas 100 nF. 

[rmlazzari58]

20 horas atrás, Andreas Karl disse:

Um pré RIAA em kit dos anos 80, o famigerado M-204 da Ibrape

 

Bacana! Esse circuito, caro @Andreas Karl, está documentado pelo Newton C Braga aqui. Foi copiado ipsis literis e comercializado há e por bastante tempo pela Comkitel com o nome de PU-10. Eu ainda tenho um kit desses, já montado, mas que está meio baleado... foi soldado e ressoldado alguma vezes, algumas trilhas descolaram do fenolite, tem uns fios soldados direto nos terminais dos componentes, enfim, está bem zoado.

 

Antes de criar esse tópico, eu tinha criado esse outro para ver se o pessoal me ajudava a descobrir se a cápsula desse xing-ling aí em cima é cerâmica ou magnética. Na propaganda o vendedor dizia que é magnética mas como desconfiei... bem, o pessoal orientou, testei e as suspeitas foram confirmadas: é cerâmica, mesmo.

 

Acho que vou trabalhar em cima da sugestão do mestre @Renato.88: com transistor BC549. O circuito que ele trouxe parece mais elaborado que esse, da Ibrape, principalmente o filtro RC (R15, R17, C05, C07). Mas a PCB que o Newton C Braga disponibilizou acho que tá mais fácil de confeccionar que da Comkitel. E esse eu testei numa outra vitolinha que tinha aqui e, para o xing-ling acho que vai ficar bom.

 

 

Se quiser dar uma olhada no da Comkitel, tem aqui.

[rmlazzari58]

1 hora atrás, rmlazzari58 disse:

 

Bacana! Esse circuito, caro @Andreas Karl, está documentado pelo Newton C Braga aqui. Foi copiado ipsis literis e comercializado há e por bastante tempo pela Comkitel com o nome de PU-10. Eu ainda tenho um kit desses, já montado, mas que está meio baleado... foi soldado e ressoldado alguma vezes, algumas trilhas descolaram do fenolite, tem uns fios soldados direto nos terminais dos componentes, enfim, está bem zoado.

 

Antes de criar esse tópico, eu tinha criado esse outro para ver se o pessoal me ajudava a descobrir se a cápsula desse xing-ling aí em cima é cerâmica ou magnética. Na propaganda o vendedor dizia que é magnética mas como desconfiei... bem, o pessoal orientou, testei e as suspeitas foram confirmadas: é cerâmica, mesmo.

 

Acho que vou trabalhar em cima da sua sugestão combinada com a do mestre @Renato.88: com transistor BC549. O circuito que ele trouxe parece mais elaborado que esse, da Ibrape, principalmente o filtro RC (R15, R17, C05, C07). Mas a PCB que o Newton C Braga disponibilizou acho que tá mais fácil de confeccionar que da Comkitel. E esse eu testei numa outra vitolinha que tinha aqui e, para o xing-ling acho que vai ficar bom.

 

 

Se quiser dar uma olhada no da Comkitel, tem aqui.

 

[Renato.88]

1 hora atrás, rmlazzari58 disse:

as suspeitas foram confirmadas: é cerâmica, mesmo.

Então não precisa de pré..... 

O único que circuito que pode montar é esse:

 

Isso é um filtro ativo pra casar impedância. O ganho também é variável, porém próximo a 1.

[rmlazzari58]

Vamos ver... acho que vai dar para adaptar uma cápsula (na verdade, cápsula, headshell e agulha) magnética, ali. Tô levando hoje no especialista. Se der melhor: a cerâmica capta entre 80Hz e 10kHz. Um belo pedaço da música fica de fora... Já a magnética, apesar de ter saída de apenas uns 4,5mV, capta entre 20Hz e 21kHz.

 

A propósito, se alguém se interessar, a cápsula atual chama "SJN-68" e a saída é entre 200mV e 300mV.

[Renato.88]

1 hora atrás, rmlazzari58 disse:

A propósito, se alguém se interessar, a cápsula atual chama "SJN-68" e a saída é entre 200mV e 300mV.

É a cápsula que a Sony usava. 

Combina exatamente com o circuito da postagem #11. 

[aphawk]

@rmlazzari58 ,

 

Poxa, infelizmente não serve no meu Sony PS-LX510 senao ficava com ela ...

[rmlazzari58]

22 horas atrás, rmlazzari58 disse:

Vamos ver... acho que vai dar para adaptar uma cápsula (na verdade, cápsula, headshell e agulha) magnética, ali. Tô levando hoje no especialista. Se der melhor: a cerâmica capta entre 80Hz e 10kHz. Um belo pedaço da música fica de fora... Já a magnética, apesar de ter saída de apenas uns 4,5mV, capta entre 20Hz e 21kHz.

 

Não deu . Uma reprodução pela cápsula de cerâmica que comece nos 80Hz ainda vai, dá para acertar com filtro ativo, mas que suma com tudo acima de 10KHz (o brilho dos pratos de uma bateria, por exemplo, está nos 17KHz) é muito pobre.

 

Esse xing-ling não tem como regular o peso da agulha sobre o disco e a cápsula magnética é muito mais pesada. Teria que fazer uma gambiarra para colocar um contrapeso, o que faria o braço ficar muito comprido para trás.

 

Por sugestão do especialista, estou comprando um outro toca discos (clique), também xing-ling de 100 reau (um pouquinho mais, é verdade) que, apesar de vir com uma cápsula igual à do primeiro, não apenas tem como ajustar o contrapeso como também tem um automático, para voltar o braço depois de chegar no fim. E aí fica mais fácil adaptar uma cápsula magnética.

 

Agora é esperar...

[Renato.88]

1 hora atrás, rmlazzari58 disse:

Teria que fazer uma gambiarra para colocar um contrapeso, o que faria o braço ficar muito comprido para trás

Ja vi toca discos baratos onde o contra peso era uma mola na parte de trás do braço. 

O objetivo dela era levantar a parte traseira para deixar o lado da agulha leve. 

E por falar em coisas chinesas, recentemente comprei uma dessas:

https://a.aliexpress.com/_mNAJZKG

Peguei a cápsula e a agulha e coloquei numa carcaça de um gradiente dos anos 90. 

 

É magnética, tem um som bem interessante. Mas como eu disse antes o som é mais baixo do que o original. 

[aphawk]

1 hora atrás, Renato.88 disse:

O objetivo dela era levantar a parte traseira para deixar o lado da agulha leve. 

 

Isso diminui a qualidade do som. Aumenta o peso estático do sistema, aumentando o atrito no eixo.  A agulha tem uma massa maior para mover, e acaba abafando um pouco a amplitude dos movimentos na agulha, tornando o som com menos dinâmica.

É só fazer o famoso teste da moedinha como contrapeso.

 

 

[Renato.88]

@aphawk acho que me expressei mal.... 

A mola é o contra peso, tanto é que se tirar a a cápsula do braço ele levanta. 

O negócio é ajustado de forma a ficar em equilíbrio. 

 

[.if]

13 minutos atrás, Renato.88 disse:

o contra peso, tanto é que se tirar a a cápsula do braço ele levanta. 

O negócio é ajustado de forma a ficar em equilíbrio. 

Não participo pois não sou do ramo mas me fez lembrar que tinha um tocadiscos que havia sim um contrapeso ajustável na traseira do braço... acho que ainda tá na casa de minha irmã. Minha teoria é que era pra ajuste pra tocar discos de 16 a 78rpm. Em 78 a agulha sentia muita vontade pular por isso tinha que ficar mais 'pesada'

Qualquer momento pesquiso no google imagens...

edit...

bem, - bem que avisei que não sou do ramo mas vou manter minha teoria mas numa busca rápida achei o termo anti-skating que também se aplica

https://noize.com.br/web-stories/para-que-serve-o-anti-skating-do-seu-toca-discos%3F/

[rmlazzari58]

2 horas atrás, Renato.88 disse:

Peguei a cápsula e a agulha e coloquei numa carcaça de um gradiente dos anos 90.

O link lá não funcionou, Xará. Mas fiquei curioso, se não der trabalho para mostrar...

 

O toca discos que comprei foi desse aqui:

 

E as cápsulas/agulhas foram dessas aqui:

 

Tensão de saída: 4.2 mV
Resposta de frequência: 20Hz a 20kHz
Balanço do canal: 1.5dB

 

Apesar do cabeçote do toca discos (que a turma chama de "headshell") não ser com parafuso, dá para tirar a parte preta, de plástico da cápsula, aquela lá em cima, e a caixinha de metal encaixa direitinho no lugar da original, a de cerâmica.

 

Tô achando que dá para fazer uma vitrola de boa qualidade, bem melhor do que essas que tem no mercado, com uns R$300, tirando os alto-falantes, claro...

 

Tô bem entusiasmado, rs... e esperançoso...

 

29 minutos atrás, .if disse:

Não participo pois não sou do ramo mas me fez lembrar que tinha um tocadiscos que havia sim um contrapeso ajustável na traseira do braço... acho que ainda tá na casa de minha irmã. Minha teoria é que era pra ajuste pra tocar discos de 16 a 78rpm. Em 78 a agulha sentia muita vontade pular por isso tinha que ficar mais 'pesada'

Qualquer momento pesquiso no google imagens...

 Pelo que estou vendo, o peso da agulha sobre o disco tem a ver com o que acontece de mecânico dentro da cápsula.

.

.

54 minutos atrás, .if disse:

vou manter minha teoria mas numa busca rápida achei o termo anti-skating que também se aplica

https://noize.com.br/web-stories/para-que-serve-o-anti-skating-do-seu-toca-discos%3F/

 

Uma agulha que fica sendo puxada para dentro ou para fora do disco, se não corre sobre ele riscando-o, pelo menos desbalanceia a música.

 

 

Olha que impressionante esses microfotografias da agulha no disco...

 

Tiradas desse artigo aqui (clique).

 

 

[Renato.88]

1 hora atrás, .if disse:

tinha um tocadiscos que havia sim um contrapeso ajustável na traseira do braço

Ganhei um desses uma vez, era da CCE. Mas acabei jogando fora, tava com o gabinete de aglomerado esfarelando, a polia gasta e sem agulha. 

36 minutos atrás, rmlazzari58 disse:

O link lá não funcionou, Xará. Mas fiquei curioso, se não der trabalho para mostrar

O link levaria para um anúncio dessa mesma ATN3600L que mostrou aí. 

Ela é parecida com a que a gradiente usava, por isso comprei. 

[aphawk]

@Renato.88,

 

Eu entendi sim.  O contrapeso faz o sistema de alavanca, onde o apoio do braço equilibra a gangorra.

Mas isso significa mais resistência no esforço horizontal que a agulha faz em direção ao centro do disco, e isso altera a posição central da agulha sobre o sulco do disco, pois ela se move lateralmente no sulco e sente resistência ao movimento .

O som acaba sendo alterado.

A invenção do braço tangencial visava também atenuar esse efeito.

 

 

[Renato.88]

1 hora atrás, aphawk disse:

Mas isso significa mais resistência no esforço horizontal que a agulha faz em direção ao centro do disco, e isso altera a posição central da agulha sobre o sulco do disco, pois ela se move lateralmente no sulco e sente resistência ao movimento

Dessa parte eu já não entendo... 

De qualquer forma é o que eu disse, eram equipamentos baratos com cápsulas de cerâmica, nada profissional. Era o que o povo de antigamente podia comprar.