Uma boa fonte substitui um estabilizador?

Saulo_GPU · 10 de fevereiro de 2008

aqui na minha casa é tudo independente, assim é bem melhor

rau · 10 de fevereiro de 2008

O que te leva a afirmar que é bem melhor? Leia ai pra trás como o marco falou e leia a norma NBR 5410 e se quiser um passo a passo de um aterramento TN-S pra equipamentos de tecnologia da informação: http://www.equipedeobra.com.br/construcao-reforma/14/artigo67889-1.asp

E então, marco? Posso fazer da forma que coloquei no meu "esquema"?

Saulo, nos EUA por exemplo a normal pro aterramento pra ETIs é esse esquema TN-S, ambos aterrametos, neutro e de segurança estão referenciados em 0 ou seja, interligados. No Brasil é norma já tem um tempo e só fui descobrir isso tem poucas semanas!! Normal cara...

marco_piracicaba · 10 de fevereiro de 2008

poder pode, mas não acho essa norma correta meu amigo
pensa bem, se você tiver o terra só para o seu pc ele vai cair direto,

ai vai entrar também as coisas que vem do motor dos ventiladores e tal

Estou tentando elucidar.

A norma está incorreta...

Os comitês internacionais (CENELEC, CB03...) estão incorretos...

A Diretiva EMC da União Européia está incorreta...

O seu raciocínio está correto.

Acho meio difícil de acreditar.

.

Saulo_GPU · 10 de fevereiro de 2008

e do que adinantaria estar interligado os dois, iriam ser o mesmo terra, sobre seu aterramtemto da na mesma, dentro do conduite ou sem

e se for melhor, alguem me explicaria detalhadamente isso, para ver se eu concordo?

rau · 10 de fevereiro de 2008

Leia: http://www.apes.eng.br/Irineu/aterramento.pdf

Você perguntou qual a logica de interliga-los se eles se tornariam o mesmo? Sim, se você tiver certeza que o aterramento do neutro está excelente, você poderia puxar apenas um condutor ligado la fora no aterramento no neutro e ligaria no pino de terra na tomada, esse condutor passaria a se chama condutor PE. O que é diferente de ligar o pino terra da tomada no fio neutro, dessa forma você estaria usando apenas um condutor pra duas tarefas.

No meu caso, eu nao tenho acesso ao terra do neutro, ta concretado, mas tenho acesso ao terra independente, inteligando-os eu teria uma certa garantia que a resistencia reduziria mais e transformaria em umsistema TNS. Mas eu poderia muito bem puxar apenas um fio do aterarmento do neutro la na caixa do medidor ate a minha tomada. Esse é o esquema TN-S.

Saulo_GPU · 10 de fevereiro de 2008

link quebrado amigo, queria explicação pessoal

eu acho que para aterramento o melhor é o que eu concordo ser o TT

rau · 10 de fevereiro de 2008

http://www.procobre.org/pr/pdf/pdf_pr/03_aterrame.pdf

A explicação está aí nas paginas anteriores desse topico.

Te poupei de procurar e ta ai as palavras do Marco:

Observe que algumas enviadas por mim são comentários da própria norma NBR 5410 e elaboradas pala instituição Procobre.

O uso do esquema de aterramento TT antecede a existência dos ETIs e muitos outros equipamentos sensíveis.

"Um dos motivos" em se recomendar o uso do esquema TN-S e não o usual TT está relacionado a "tensão de passo".

Vide página 8

http://www.procobre.org/pr/pdf/pdf_pr/03_aterrame.pdf

Tensão entre dois pontos à superfície da Terra, distanciados de 1 m, desenvolvida no solo, após uma descarga atmosférica direta ou através de eletrodos de aterramentos de proteção ou de SPDAs (Sistema de Proteção contra Descargas Atmosféricas).

Existem muitos relatos de morte de gados, originados por este evento.

Leia este artigo da Embrapa:

http://www.agencia.cnptia.embrapa.br...200392410.html

Razão para não usar o TT?

Tendo em vista o isolamento e distanciamento das hastes do aterramento de proteção (PE) e da haste do aterramento do neutro (N) teremos, como no caso dos gados, uma DDP entre estas hastes, cujo resultado será no mínimo a queima de algum equipamento sensível (distúrbio de modo-comum).

Disse no mínimo porque pode ocorrer também o óbito do usuário, caso o mesmo esteja em contato com o gabinete "protegido" durante o evento.

Lembre-se:

Na impossibilidade de fazer um bom aterramento ou contratar um profissional habilitado para fazê-lo, não o faça.

O Marco fala de surtos em modo comum e acrescento o que postei ai pra tras. Uma empresa americana fabricante de proteção antisurto diz:

"# Only normal mode surges enter buildings in the U.S. since the neutral and ground wires are bonded at the service entrance. These surges may be as large as 6,000 Volts, 3,000 Amps with 90 Joules2 of energy. Energy, not voltage, causes damage. "

Tradução: apenas surtos de modo normal entram nas residencias nos EUA, já que os fios neutro e terra estão interligados na caixa de serviço na entrada. Estes surtos podem ser tão altos quanto 6000 volts, 3000A com 90 Joules de energia.

Saulo_GPU · 10 de fevereiro de 2008

certo amigo, agora sim, mas isso que eu falei eu não citei se era para usar contra-sobre tensão e choques no gabinete ou para evitar raios,

mas porque com esse tipo de aterramento não trás riscos como esse outro ?

rau · 10 de fevereiro de 2008

Amigo, leia sobre a tensão de passo no PDF que te indiquei e procure saber o que é surto ou disturbio de tensão em modo comum e em modo normal ou diferencial.

Utilizando esse método de aterramento evita-se a tensão de passo e os disturbios em modo comum por igualar o potencial entre esses dois terras que estão distante do outro.

Não vou saber te explicar tecnicamente por A+B, tenicamente explicado, o que faz esse método de aterramento faz pra evitar a tensão de passo e o disturbio em modo comum, mas lê ai o que te indiquei.

Ambos. O sistema TN-S é para ambos casos e tb pra outra função que seria a filtragem de ruído em modo comum tb.

Cara, você tá com preguiça de ler o pdf que te passei... leia e lá vai explicar tudo q você quer.

Saulo_GPU · 10 de fevereiro de 2008

mas, olha amigo, você está pesquisando um terra para ligar ao pc para aterra-lo para evitar choques, ou ligar um DPS no terra ?

rau · 10 de fevereiro de 2008

Então você está conversando com as pessoas erradas, você deveria conversar com o normatizadores tanto do Brasil, quando da Europa, quanto dos EUA. Você lê inglês? Lê isso ai sobre surtos de modo comum e normal:

http://ecmweb.com/mag/electric_know_common_mode/

marco_piracicaba · 10 de fevereiro de 2008

eu acho que para aterramento o melhor é o que eu concordo ser o TT

Se mesmo diantes dos fatos e normativas técnicas você pensa assim, só posso dizer que gosto é como pai e mãe.

Cada um tem os seus .

Abraço

Saulo_GPU · 10 de fevereiro de 2008

cara, não estou falando que é errado

estou falando que acho melhor o meu jeito para aterrar o pc só para aterrar

rau · 10 de fevereiro de 2008

achar todo mundo acha cara! Achar é fácil.

O "seu" modo de aterrar não é "seu". É o modo TT, tb presente na norma e pode ser utilizado pra outros equipamentos como som, vídeo, mas não deveria ser utilizados pra equipamentos que manipulam com dados, equipamentos interconectados em redes, que tem referencial no terra e podem ter problemas por diferença de potencial, como queima de portas de comunicação, paralela, serial...

Acabou que o marco nem pode me responder o meu questionamento. E então, existe algum problema em fazer aquela interligação por cima do piso, ou seria melhor mesmo quebrar e interligar as barras por baixo?

marco_piracicaba · 10 de fevereiro de 2008

Acabou que o marco nem pode me responder o meu questionamento. E então, existe algum problema em fazer aquela interligação por cima do piso, ou seria melhor mesmo quebrar e interligar as barras por baixo?

Problema não há.

É que eu faria de tudo para evitar qualquer possibilidade de ruídos no trecho de cabo entre o medidor e a haste.

É que com a minha experiência de campo em instrumentação industrial, já tive dores de cabeça com pequenos segmentos de cabos, onde eu nem podia imaginar que pudesse existir a possibilidade de ruídos.

Hoje trato da causa como gato escaldado.

Mas pode ligar sim.

.

rau · 10 de fevereiro de 2008

Mas nesse caso o ruido tb entraria por debaixo da terra, não? Caso o cabo fosse enterrado...

Acho que vou fazer isso, mas como fiz uma solicitação à CEB, a companhia energética daqui, pra vir fazer uma análise de como está meu aterramento, vou esperar o parecer deles antes de mexer, se é que vão poder me dar esse parecer. Espero que não cheguem aqui e digam que me aterramento atual deve ser do jeito q tá. Se eles disserem isso vou dizer: pois não é o que diz a norma NBR...

marco_piracicaba · 10 de fevereiro de 2008

Mas nesse caso o ruido tb entraria por debaixo da terra, não? Caso o cabo fosse enterrado...
Acho que vou fazer isso, mas como fiz uma solicitação à CEB, a companhia energética daqui, pra vir fazer uma análise de como está meu aterramento, vou esperar o parecer deles antes de mexer, se é que vão poder me dar esse parecer. Espero que não cheguem aqui e digam que me aterramento atual deve ser do jeito q tá. Se eles disserem isso vou dizer: pois não é o que diz a norma NBR...

Se isto ocorrer não se assuste.

Já tive desprazeres como este no passado.

Mas hoje o pessoal está bem mais preparado devido às privatizações (acredito).

.

rau · 10 de fevereiro de 2008

Marco, não querendo "sugar" tanta informação de você como tenho feito, mas já fazendo, vou te questionar algumas coisas com relação aos surtos em modo normal e comum.

Existe uma escola que condena o desvio dos surtos pro condutor PE, que é feito por vários filtros de linha supressores de surto. Supostamente o correto é que estes surtos deveriam ser desviados pro condutor neutro pro caso de ETIs interconectados - computadores em rede, impressoras, etc.

O governo dos EUA definem dois modos de supressão anti-surto, o "Mode1" e "Mode2" onde o modo um é apenas Fase --> Neutro e o modo 2 Fase-->Neutro / Fase-->Terra/ Neutro-->Terra.

O que é alegado é que os protetores anti-surto em todos os modos, Modo2, ao desviar a carga do surto pro condutor PE, equipamentos interconectados podem ser danificados ou o ruido gerado causa mal funcionamento já que eles têm um referencial 0 em cima desse condutor.

Já li isso em três sítios diferentes, o ultimo que li isso foi em:

http://ecmweb.com/mag/electric_know_common_mode/ - se quiser posso traduzir pra você se necessário.

Então questiono, esses filtros vendidos no mercado ou aquele esquematizado pelo colega forista Almeida Filho, não seria um risco no caso do desvio dos surtos pro condutor PE?

Aí vem outra pergunta que acho que já tenho uma resposta em minha mente:

Como os condutores neutro e PE estariam interligados lá fora, na entrada, quando um surto entra pelo Fase e esse é deviado pro neutro dentro de minha residencia por um DPS, meu condutor PE ficaria "quieto" nessa situação, certo? Ou seja, mesmo eles estando interligados lá na entrada, no momento de desvio desse surto pelo meu DPS interno do meu PC, a corrente desce toda pra terra, sem refletir pro condutor PE em direção aos meus equipamentos, correto? Pelo menos grande parcela desce, vai embora?

Se assim for, faz sentido em não usar DPS que desviam surtos pro condutor PE, mas se não for assim, aí me embanano as idéias. porque se não é recomendado desviar o surto pro PE, mas lá fora o PE é ligado no neutro, então pela lógica não deveria ser desviado nada tb pelo condutor neutro, o que por si só tb não faz sentido, porque então não existiria a proteção anti-surto. Então acredito que este não seja o caso, mas sim o primeiro que relatei.

Espero que minha msg não tenha ficado confusa.

T+

EDITADO:

Achei mais ou menos resposta que eu queria:

http://svconline.com/mag/avinstall_surge_suppressor_work/

"Ground wire contamination Although the neutral wire and green ground wire both return to earth ground at the service entrance, the ground wire carries no equipment load current and is assumed to be free from electrical activity and noise. Therefore, this wire is used as a zero voltage ground reference in the audio-video electrical environment. When a mode 2 product is used in this environment, you will could see the introduction of hum and buzz into audio systems, horizontal bars in the video and random noise in audio and video signals. These noise distortions occur when an MOV clamp level is too low or when continuous noise sources, such as SCRs or some lighting and motor control circuits, are in use. Mode 2 suppressors inherently divert electrical noise to this most sensitive ground wire."

Lendo todo texto do link acima, concluo que o tipo de proteção que uso não é adequado! Mas ainda to analisando essas afirmações. O coisinha complicada sô!

EDIÇÃO 2:

Estou editando de novo pra acrescentar mais uma informação que apesar de não ser relativa ao assunto acima diretamente, vou postar aqui mesmo porque fui chamado atenção pela moderação por estar postando repetidamente, apesar de não ter achado onde postei tantas vezes repetidas assim pra merecer o puxão de orelha, enfim...

Meu filtro de linha APC tem um LED que indica aterramento defeituoso ou inversão do neutro. O que acontece é que tem hora do dia que o led acende bem fraco, já tinha perguntado sobre isso em outro forum, mas ainda não tinha medido com multimetro quando isso acontece. Percebi que quando tem uma diferença de cerca de 2V entre Fase/Neutro e Fase/Terra, esse LED começa a querer acender, bem fraco, mas quando ta apagada a diferença é nula ou menos de 1 volt entre as medidas. Só to postando por curiosidade...

EDIÇÃO3:

Esperei o LED do aterramento defeituoso querer acender de novo e fiz o seguinte, em uma tomada livre conectei um fio entre o terra e o neutro a a luz se apagou, o que confirma q a meu aterramento não tá bom. As tensões medidas no aterramento nesse instante é quase 2V menor ou mais q 2V as vezes.

marco_piracicaba · 11 de fevereiro de 2008

Existe uma escola que condena o desvio dos surtos pro condutor PE, que é feito por vários filtros de linha supressores de surto. Supostamente o correto é que estes surtos deveriam ser desviados pro condutor neutro pro caso de ETIs interconectados - computadores em rede, impressoras, etc.

O governo dos EUA definem dois modos de supressão anti-surto, o "Mode1" e "Mode2" onde o modo um é apenas Fase --> Neutro e o modo 2 Fase-->Neutro / Fase-->Terra/ Neutro-->Terra.

O que é alegado é que os protetores anti-surto em todos os modos, Modo2, ao desviar a carga do surto pro condutor PE, equipamentos interconectados podem ser danificados ou o ruido gerado causa mal funcionamento já que eles têm um referencial 0 em cima desse condutor.

Já li isso em três sítios diferentes, o ultimo que li isso foi em:

http://ecmweb.com/mag/electric_know_common_mode/ - se quiser posso traduzir pra você se necessário.

Então questiono, esses filtros vendidos no mercado ou aquele esquematizado pelo colega forista Almeida Filho, não seria um risco no caso do desvio dos surtos pro condutor PE?

Aí vem outra pergunta que acho que já tenho uma resposta em minha mente:

Como os condutores neutro e PE estariam interligados lá fora, na entrada, quando um surto entra pelo Fase e esse é deviado pro neutro dentro de minha residencia por um DPS, meu condutor PE ficaria "quieto" nessa situação, certo? Ou seja, mesmo eles estando interligados lá na entrada, no momento de desvio desse surto pelo meu DPS interno do meu PC, a corrente desce toda pra terra, sem refletir pro condutor PE em direção aos meus equipamentos, correto? Pelo menos grande parcela desce, vai embora?

Se assim for, faz sentido em não usar DPS que desviam surtos pro condutor PE, mas se não for assim, aí me embanano as idéias. porque se não é recomendado desviar o surto pro PE, mas lá fora o PE é ligado no neutro, então pela lógica não deveria ser desviado nada tb pelo condutor neutro, o que por si só tb não faz sentido, porque então não existiria a proteção anti-surto. Então acredito que este não seja o caso, mas sim o primeiro que relatei.

Espero que minha msg não tenha ficado confusa.

Li o artigo que você indicou e verifiquei que está focando o não uso do aterramento com hastes isoladas com proteção de eventos de modo-comum (Modo 2).

Só não entendi a explicação dada por eles.

Precisamos tomar cuidado com informações deste tipo.

Mesmo se existir mais de uma fonte.

É comum nos Estados Unidos, um fabricante de algum equipamento fazer uma pesquisa e divulgar na internet.

Outros fabricantes e/ou fornecedores, interessados no produto, usarão o mesmo texto nos seus sites.

É o caso do TBF (Transformer Based Filter) da empresa Smart Power.

O texto usado no link da empresa é replicado em vários links da net.

http://www.smartpowersystems.com/New/tbf_technology.htm

Sei que é um condicionador de energia, mas ainda não tive tempo de analisar.

.

Saulo_GPU · 11 de fevereiro de 2008

achar todo mundo acha cara! Achar é fácil.
O "seu" modo de aterrar não é "seu". É o modo TT, tb presente na norma e pode ser utilizado pra outros equipamentos como som, vídeo, mas não deveria ser utilizados pra equipamentos que manipulam com dados, equipamentos interconectados em redes, que tem referencial no terra e podem ter problemas por diferença de potencial, como queima de portas de comunicação, paralela, serial...

Acabou que o marco nem pode me responder o meu questionamento. E então, existe algum problema em fazer aquela interligação por cima do piso, ou seria melhor mesmo quebrar e interligar as barras por baixo?

mas o que faz essa diferença de potencial ?

você me explica ?

rau · 11 de fevereiro de 2008

Vou ler o link que você me passou e queria pedir pra você, se você tiver tempo e tiver a curiosidade de ler o que fabricantes falam sobre o produto deles e a história de horror que eles tecem em cima dos MOVs e os tipos de proteções Fase/Neutro - Fase/Terra e Neutro/Terra presente em filtros de linha supressores considerados em princípio, bons:

http://www.zerosurge.com/residential.html - no link "Surge Suppression Info"

www.surgex.com - no link "Knowledge Base"

www.brickwall.com

Os caras "caem em cima" desse tipo de proteção e dos MOVs. É fato que os MOVs podem pegar fogo, explodir, tem vida util limitada e não se sabe quando a vida util deles está perto do fim. Mas a explicação deles que essas proteções podem causar grandes surtos em modo comum, que esse tipo de proteção pode danificar equipamentos em rede, prejudicar o desempenho de redes, prejudicar o som e imagem em equipamentos audiovisuais e por aí vai.

Pro leigo as explicações são muito convicentes, há pdfs com vários calculos e gráficos, etc, como esse: http://www.zerosurge.com/PDF/pq2002z1.pdf que parecem convincentes.

O produto deles de proteção em "Series mode", que usam grandes indutores e grandes capacitores pra armazenar as energias de surto e que aos poucos vai sendo liberada pro Neutro é interessante, mas eles não citam em local algum, nem respondem aos meus e-mail com o questionamento de como esses produtos lidam com surtos demorados, como carros batendo em poste e fios de alta tensão entrando em curto com a linha de baixa tensão. Os caras simplesmente se calam.

Eu já tinha perguntando isso pro faller e ele me deu sua opinião e inclusive foi ele que levantou a duvida do paragrafo acima e que me fez entrar em contato com essas empresas, mas nenhuma me respondeu, ainda.

Como gosto de ouvir opiniões de pessoas diferentes, estou te passando tb esses links. De cara parecem produtos muito bons e tento acreditar no que dizem, mas não consigo porque não é possível tantos supressores utilizarem MOVs no mundo, empresas de nome como a APC, Tripp Lite, Monster, Panamax e muitoas outras usarem esse tipo de tecnologia e garantirem em dinheiro os produtos danificados por seus produtos, fazerem tão mal assim! E outra coisa, não sei se é porque a tecnologia "series mode" é patenteada e logo, cara, que não é bem difundida ou se é porque é mais exagero do que fato. Ainda procuro saber.

A ZeroSurge tem uma lista de clientes bem grande, inclui vários órgãos do governo americano, hospitais, MCdonalds, etc...

Obrigado pela resposta!

marco_piracicaba · 11 de fevereiro de 2008

É como eu disse.

Sempre fico com um pé atrás e a orelha em pé...

.

rau · 11 de fevereiro de 2008

mas o que faz essa diferença de potencial ?
você me explica ?

Não sei se vou dar a explicação correta ou completa, mas vai:

Os equipamentos eletronicos pra funcionarem bem utilizam um referencial de potencia 0 no neutro e no aterramento de segurança, PE. Em principio o neutro deveria ser "0" e o terra tb, "0". Quando ocorre diferenças entre ambos, podem acontecer problemas, queimas, disturbios em modo comum, etc.

Disturbio em modo comum: aquele que acontece entre qualquer condutor, fase ou neutro com relação ao aterramento.

Disturbio em modo normal ou diferencial: aquele que acontecem com relação entre os condutores Fase e Neutro.

Saulo_GPU · 11 de fevereiro de 2008

mas eu vou ter um terra só para o neutro e outro terra só para os terras do pcs, o terra que vai no neutro não da conta do recado ?

rau · 12 de fevereiro de 2008

Em princípio daria, e ele teria que ser feito pra isso mesmo, o que deve-se ater é se a resistência dele está boa. O aterramento do neutro no padrão TN-S é feito pra funcionar tanto pro aterramento de segurança (aterramento de massa - carcaça metalica do PC) como pro próprio funcionamento do neutro, desde que o aterramento da massa tenha um condutor dedicado e nao o condutor do neutro que chega na tomada! Dê uma lida nesse pdf. Eu não li tudo, só dei uma passada pelos padrões TT, TN-C, TN-C-S, IT e TN-S e li uns pedaços sobre tensão de contato e tensão de passo, sugiro fazer o mesmo ou ler tudo se quiser, eu odeio a parte dos calculos desses PDF e as vezes pulo tudo...

http://www.gsep.ene.unb.br/osem/leandro/PESQUISA/Projeto%20Final.pdf

Como eu mencionei aí pra trás e você não deve ter lido. Aquele esquema eu desenhei tava com meu aterramento "independente" ligado ao neutro porque eu NÃO sei a condição que está o aterramento do meu neutro, então eu iria aproveitar a barra existente, que está há 4 metros do aterramento do neutro e interliga-las por cima, dentro da caixa do medidor. Como eu não queria quebrar o piso pra isso, fiz aquele desenho pra perguntar pro marco se poderia fazer daquele jeito, mas já to desencanando de quebrar o piso e estou pensando em fazer um novo aterramento, com três barras, cada uma a 2,40 metros da outra. Como o solo daqui é sempre úmido, tem uma consistência legal, quase argiloso, deve funcionar legal. O meu mesmo com uma barra apenas hoje, ainda no padrão TT, tá dando tensão maior que a propria tensão Fase-Neutro, tá 1 volt a mais o que indicaria menor resistencia em relaçao ao aterramento do neutro, vai entender, porque tem dia que ele da até 2V mais baixo.

EDIÇÃO:

Eu queria postar numa msg seguinte, mas como a moderação tá marcando em cima, vou postar sobre outro assunto aqui mesmo.

Marco, eu tava lendo sobre aquela tecnologia TBF e parece que ela vem pra eliminar os problemas levantados pelo "pessoal" da proteção "Series Mode", que eu te passei os links, mas continuando usando os MOVs. Eles falam que o TBF evita:

"COMPUTER GUARDIAN and Smart Cord TBF™ - Smart TBF™ (Transformer Based Filters) for laptops, printers, fax machines and other microprocessor-based equipment. They are equipped with Patent-Pending "SMART GROUND" technology protection for network systems and ground loop current."

O pessoal da SurgeX, ZeroSurge e Brickwall mencionam esse problema de corrente de loop de aterramento tb e de uma tecnologia hibrida que usa o sistema igual ao deles junto com MOVs, não sei se é esse TBF que eles comentam. Mas como não iam deixar barato, criticam esse ai tb!